HJИнтервьюЛитература

«Я не думаю о читателях, когда пишу»: Марина Степнова о новом романе, 19-м веке, детях и революции

Почему в России неправильно понимают термин «женская проза» и чем врачи отличаются от обычных людей

Марина Степнова — писательница, автор романов «Женщины Лазаря» и «Хирург», лауреат премии «Большая книга», сценарист и преподавательница литературного мастерства в Высшей школе экономики. После долгого перерыва в творчестве она выпустила роман «Сад» о жизни дворянской семьи Борятинских в 19-м веке и враче Мейзеле, который воспитывает их дочь Тусю с помощью техники осознанного родительства. Мы поговорили с писательницей о скорости написания книг, методах изучения истории, современном «непоротом» поколении, судьбе брата Владимира Ленина и многом другом.

Интервью взял: Еремин Владимир

О «Саде», пандемии и преподавании

Насколько я знаю, вы писали «Сад» целых десять лет. Как это — работать над романом так долго?

Ну почти десять. Это плохо для текста, потому что за такой долгий срок ты меняешься, меняется замысел, меняется слишком много вещей. И есть риск вообще потерять само ощущение романа и понимание зачем ты, собственно, все это делаешь. И у меня так за это время было дважды. Дважды я была готова бросить книжку, потому что мне казалось, что я зашла в тупик. Был период длиной в два года, когда я не писала вовсе и только думала время от времени про этот текст. Это тяжело. Лучше, конечно, постараться написать книгу за 2-2,5 года. 9-10 лет — это, конечно, чересчур. 

А что вас все-таки подтолкнуло к продолжению и завершению работы над романом?

Если бы я в самом начале попала в такую ситуацию, то, конечно, бросила бы писать. Но первый тупик случился, когда книга была готова чуть больше, чем наполовину. Мне стало уже просто перед самой собой совестно. Поскольку я человек довольно упрямый, мне показалось, что это как-то не спортивно — ну столько уже сделано, не бросать же на полпути. Уже сама для себя я должна это сделать. 

А второй раз — это было уже ближе к концу. В романе есть большая часть об эпидемии холеры, она сюжетообразующая и от нее зависит характер одного из главных героев. Я эту холеру задумала очень-очень давно, еще в самом начале. Но как только я начинала писать эту часть книги, случались несчастья! Близкие мне люди болели, умирали, попадали в беду. Бытовая мистика какая-то. И я в конце концов просто почувствовала себя какой-то королевой ада. Мужу даже сказала: «Каждый раз, когда я сажусь это писать, происходит горе в нашей семье. Надо бросать роман к черту». 

К счастью, муж у меня естественник, врач. Он сказал: «Слушай, давай поставим телегу не впереди лошади, а позади. Не ты садишься писать про холеру — и случаются несчастья, а ты, чувствуя приближение какой-то неприятности, именно в этом состоянии берешься писать холеру, потому что этот кусок — очень тяжелый». Я сказала: «Ну, окей, ладно. Так и быть — допишу!»

Обложка романа «Сад» Марины Степновой

И дописала я эту самую холеру в декабре 2019 года. А в январе 2020 года началась пандемия. Так что я считаю, что свою миссию губителя человечества завершила достойно. 

В вашей книге есть описание холерных бунтов, происходивших в 30-е годы 19 века, когда люди протестовали против введения карантина. Обвиняли врачей, что те намеренно травят своих пациентов. Это удивительно совпадает с тем, как сейчас многие люди выступают против ограничений, связанных с пандемией коронавируса. Как писателям удается предвосхищать и попадать в такую актуальную повестку?

На самом деле здесь никакого предвосхищения нет. Это абсолютно реальный исторический материал. Холерные бунты были, это не моя выдумка. Разрывали на части не только врачей, убивали обычных прохожих. Например, в Петербурге убили на улице человека, у которого в кармане нашли фунтик не то с известью, не то с хлоркой. Решили, что он отравитель и просто убили. 

Люди устроены одинаково, в этом смысле ничего не поменялось ни с 19 века, ни с 1 века до нашей эры  — от страха мы готовы обвинять кого угодно и в чем угодно. Сейчас протестуют против Билла Гейтса, врачей, масонов, инопланетян, прививок — от того же самого страха. Это абсолютно человеческая психология. Но что эта часть книжки окажется такой актуальной, я, конечно, предположить не могла. Я писала роман очень-очень долго, и первые подходы к холере были еще в 2012-2013 году. Просто люди меняются очень медленно. Жизнь вокруг нас — да, меняется быстро, а мы сами биологически и психологически от каменного века не очень далеко ушли.

А как вы сами изменились за эти 10 лет как писательница? Марина Степнова, написавшая «Женщины Лазаря» и написавшая «Сад», чем они отличаются друг от друга?

Все это время я довольно много читала и писала. И, кстати, с того момента, как стала преподавать в ВШЭ, я стала писать куда более осознанно. Это неизбежный спутник любого преподавания — ты начинаешь хорошо понимать то, чему учишь. И, конечно, я изменилась, как человек, за 10-то лет! Глобально все стало другим, когда стала мамой. Это очень сильно поменяло меня психологически, сменились все мои приоритеты. И в книжке самым главным тоже стало воспитание и ребенок, все, что делает с ребенком родительская любовь. 

Скажу важное для меня, как для автора — я очень не хотела написать «Женщины Лазаря-2». Это как актеру сыграть одну удачную роль и оказаться, котом Матроскиным навеки. У «Женщин Лазаря» очень удачная читательская судьба. Я понимала, что читатели все равно хотят такую же книжку с такой же тональностью, с таким же языком, с такими же героями. Именно поэтому сделала все, чтобы написать принципиально другой роман. Надеюсь, что я все-таки справилась.

Вы уже три года преподаете creative writing в магистратуре ВШЭ. А как это вообще совмещать — одновременно писать и преподавать писательство? 

Преподавание и написание собственной книжки друг другу абсолютно не мешают, это разные вещи. Мне бы могло помешать, если бы я одновременно писала книжку и работала бы журналистом, потому что и там, и там пишешь, задействованы примерно одни и те же мышцы. А вот преподавание наоборот помогает. 

Марина Степнова на дне открытых дверей магистратуры «Литературное мастерство». Фото: Виктория Шпайхер

Когда ты читаешь много чужих текстов — и хороших, и плохих, когда анализируешь их, то автоматически улучшаешь свой собственный текст, потому что чужие ошибки и чужие успехи, когда они у тебя на глазах постоянно, помогают тебе работать с собственным текстом. 

О 19-м веке и конкуренции с Чеховым

Как вы готовились к погружению в 19-й век и что вы можете посоветовать исследователю, который изучает далекую эпоху?

19-й век — эпоха как раз не очень далекая и чрезвычайно хорошо изученная. Есть много мемуаров и воспоминаний, это еще и тщательно записанный век, поскольку дворяне вели бесконечную переписку. К тому же этот век прекрасно изучен: тысячи диссертаций, монографий, научных работ. Читать придется очень и очень много. В этом смысле про какое-нибудь гомеровское время или 10-й век до нашей эры писать легче, потому что там меньше источников и больше пространства для воображения. Нет почти никаких материалов, и вы начинаете этот мир сами простраивать. С 19-м веком такой номер не пройдет. Там придумать можно только героев, а поселить их надо в совершенно определенное пространство. И это пространство надо сперва узнать. 

Многие думают так: «сначала я прочитаю весь нужный материал, потом сяду писать». Это ошибка. Так вы будете читать 200 лет, и никогда не начнете писать. Собирать материал и писать текст обязательно надо параллельно, потому что иначе вы рискуете не начать книгу никогда. Любой материал имеет свойство раздавливать автора, когда его слишком много. Со страху кажется, что его еще больше, чем есть на самом деле, и это очень парализующий страх. И у меня множество раз было ощущение, что это все невозможно, я не прочту это никогда, несмотря на то, что я довольно быстро читаю. Поэтому надо все делать параллельно. 

Кстати, первый раз за мою писательскую практику отличным источником стали диссертации по истории. Читать их довольно скучно, они написаны невыносимым академическим языком. Но это настоящая сокровищница данных. Есть диссертации буквально по каждой теме. Берешь, например, какое-нибудь «Экономическое и политическое положение дворянства во второй половине 19 века в Воронежской губернии» и получаешь все, что нужно: статистику, экономику, политические предпочтения, даже количество усадеб в губернии. И перед тобой уже очень внятная картина. А ведь есть диссертации по быту или по образованию, по любой практически отрасли жизни. 

И прелесть еще в том, что в конце каждой диссертации есть список использованной литературы. А это клондайк, потому что там совершенно неочевидные источники: публикации 19 века, ссылки в архив. Вы ведь не можете прийти в архив и начать лопатить его весь — только каталог изучать придется несколько лет. А тут вы сразу из списка использованной литературы знаете, что вам нужна такая-то карточка. Вот такой-то материал под таким-то номером в таком-то архиве. Или такая-то статья в таком-то журнале за такой-то год с указанием страницы. На поиски таких источников у вас ушли бы годы, и может вы их никогда бы и не нашли. А за вас уже этот ресерч провели другие умные люди. И в этом смысле диссертации — колоссальное подспорье. 

Еще очень хороши мемуары и воспоминания, потому что это личные истории обычных людей. Их рассказы наполнены деталями, словами, выражениями, которые вот так вот просто и не найдешь. В художественных произведениях реального языка или реальных бытовых интересных историй либо нет, либо они общеизвестные. Мы же не будем брать детали у Толстого или у Тургенева. А вот в мемуарах можно найти массу очень интересных деталей. Еще писателю, конечно, нужен нон-фикшн — например, для понимания того, как был устроен быт. Полезны фотографические альбомы, музеи очень хороши. Можно прийти в музей, усадьбу 19 века, и просто пройтись по комнатам, понять, как было организовано пространство: высота потолков, где печка, как открывались окна, где цветник, где сад. Это очень-очень помогает.

19-й век — это же не просто время в истории в России, но и еще период работы великих русских классиков во главе с Толстым, Достоевским, Чеховым. Насколько ощущалось их давление, когда вы зашли на их главную поляну и начали там по-своему распоряжаться?

Конечно, колоссальное. Я чувствовала себя и продолжаю чувствовать маленьким наглым пигмеем, который вошел в золотой храм. Я же понимала, кто до меня писал усадебные романы, и каковы эти романы! Я и издателю говорила, что меня за эту книжку просто разорвут за дерзость, как во время холерного бунта. Особенно, когда мы обсуждали название «Сад», когда Елена Шубина [редактор издательства «АСТ» — прим.] сказала, что «Сад» и никак по-другому. Я говорила: «Ну, Елена Даниловна, ну меня распнут, понимаете? Просто распнут меня, потому что — сразу Чехов!» и, конечно, я боялась. Единственное, что держало меня на плаву, давало мне смелости — я понимала, что я не пишу исторический роман, я пишу роман современный на современном языке, ведь «Сад» не написан на языке 19-го века. Вы не будете читать сегодня роман, написанный на языке 19-го века — это скучно! Поэтому «Сад» только притворяется историческим, это современный роман в декорациях позапрошлого века. И я все сделала, чтобы это было ясно и на уровне языка, и на уровне героев. 

О детях, воспитании и осознанном родительстве

Вы сказали, что замысел романа сильно изменился после того, как вы стали мамой. Получается, что личный опыт вашей жизни кардинально повлиял на вашу прозу. Хотя на курсах писательского мастерства часто предостерегают от этого слияния мира литературы с персональным миром автора. О чем все же лучше писать: об универсальных условностях или о личной боли?

Мне кажется, истина где-то посередине. Можно писать про совсем абстрактные и умозрительные вещи, которые не трогают тебя никак. Но я думаю, что это будет безэмоциональный текст. В нем не будет страсти в самом широком смысле. Как можно несколько лет писать о том, что тебя не волнует? А волнуют нас все-таки вещи личные. 

Поэтому я всегда предлагаю брать личные чувства, личные страхи или личные радости, и отдавать их вымышленным персонажам, помещать это все в вымышленные ситуации. Когда я стала мамой, то поняла как страшно и сложно растить человека, думая одновременно и о том, чтобы этому человеку было хорошо, и чтобы он в общество вписался. Но я не Борятинская, и Туся — не моя дочь. И воспитываю я свою дочь по-другому. Принципы воспитания, которые практикует Мейзель в моем романе — довольно сильно отличаются от того, как воспитываем свою дочь мы с мужем. И мне кажется, что Мейзель совершил все ошибки, которые мог, потому что он не ставил никаких рамок ребенку. А мы все-таки стараемся это делать. Мы, разумеется, не наказываем ребенка физически, но мы его во многом ограничиваем. Иначе нельзя.

Для меня вся жизнь сместилась в сторону воспитания, потому что это меня очень волнует. И это произошло как-то само собой: я стала из-за этого мучаться, запариваться, размышлять об этом. И автоматически мое беспокойство переехало в книгу, потому что я живу, и книга вместе со мной живет. Но в этом романе так же, как и во всех остальных моих книгах, нет ничего личного, связанного непосредственно с моей жизнью. Ни единого поворота, ни единого героя. Но переживания и страхи – да, конечно! 

Марина Степнова. Фото: фейсбук писательницы

В романе вы сперва описываете, как дети росли в атмосфере строгости и жестких ограничений, на дистанции от родителей. А потом показываете противоположную методику – как домашний врач Мейзель начинает воспитывать Тусю в обстановке вседозволенности и такой творческой свободы. Вы сказали, что пробовали перенести модель современного осознанного родительства в 19-й век, где детство было совсем другим. А что вам удалось вынести из этого эксперимента для себя, как для матери?

Вы знаете, я автор довольно безвольный. У меня книжка быстро как-то сама начинает писаться, и герои сами меняются. Но тут результат меня ужаснул! Знаете, я меньше всего бы хотела, чтобы моя дочь выросла такой как Туся. Вот она — девочка в любви, в свободе, в абсолютном творчестве, в атмосфере того, что мир принимает ее, и близкие люди принимают ее такой, какая она есть. А она же в таких идеальных условиях выросла, по сути, монстром. Она натуральный упырь, который просто идет по головам туда, куда хочет. Причем, по головам тех, кто ее любит и дал ей это все. Туся ничуть не феминистка, она просто абсолютная эгоистка. И это, конечно, страшно! 

Что забавно: у читателей мнения разделились. У одной моей подруги дочка старше моей на два года. И подруга, когда прочитала роман, в настоящем ужасе сказала: «Не дай бог вырастет вот такой вот монстр!» Я говорю: «Юля, точно. Я тоже все время об этом думаю — как начинает моя дочь капризничать, я сразу вижу Тусю Борятинскую. И седые волосы шевелятся!» А вторая подруга моя — у нее мальчишка, уже большой довольно, сказала: «Да ну, прекратите! Туся — великолепная женщина! Она по крайней мере знает, чего она хочет!» И это тоже точка зрения. И я тогда еще подумала: окей, наверное, пожалуй, получилось даже лучше, чем я планировала — одну и ту же героиню разные люди воспринимают по-разному. Если вы обратили внимание, я стараюсь не давать оценок в книге. Как хотите, так и понимайте. Герой так поступил, оценивайте сами. 

Я не знаю, что вырастет из наших детей. Потому что у нас всего одно не поротое поколение появилось. Это не миллениалы, а те, кто после них, и пока они еще слишком молодые. Вся эта малышня, которая растет в осознанном родительстве, посмотрим, что с ними будет — хороши они будут или плохи. Честно говоря, я очень надеюсь, что более или менее будет, как всегда. Может быть с большим перекосом в эгоизм, чем обычно.

Этот эксперимент с осознанным родительством — безумно интересный в масштабах человечества.

Детей ведь всегда воспитывали по-другому, тысячи лет подряд. И тут вдруг — бац: и новые правила! Никто никогда не запаривался из-за детей. У них была задача — не мешать взрослым. Я, когда писала книжку, специально интересовалась историей детства. Это очень молодая дисциплина. Первые работы по исследованию детства, как явления — социологические, педагогические, биологические, исторические, как угодно — это 60-ые годы 20-го века. Конечно, я не докторскую все-таки писала, но все равно прочитала довольно много интересных монографий и статей. Это очень интересное было путешествие. Тысячи лет детей воспитывали методом отрицательного подкрепления. То есть задача была вогнать ребенка в жесткие рамки, выбить из него дурь, сделать так, чтобы он не мешал.

Кстати, именно поэтому фольклор и сказки во всем мире очень страшные. Не было никаких детских сказок, детских игр, детских танцев, детских развлечений. Эти жуткие истории рассказывали друг другу взрослые. Мир детей и мир взрослых, действительно, были неотделимы друг от друга. То есть взрослые пели, плели свои небылицы, а дети ползали под ногами, или сидели в углу и слушали. Игры, танцы, песни — все это было только для взрослых. Отдельные развлечения для детей, литература, игрушки — все это появилось очень и очень поздно.  

Например, погремушки были только в богатых семьях. Собственно, это даже не погремушки были, а такие серебряные и золотые штуковины, которые ребенок грыз, когда у него зубки резались. Это была дорогая вещь, она дарилась и передавалась из поколения в поколения. В обычных семьях игрушек не было вовсе. Ну, то есть, отец мог вырезать лошадку или петушка своему ребенку — если не лень было. Или куклу из тряпки могла мама свернуть. Но как правило, дети делали игрушки себе сами. Фактически полноценная индустрия детских игрушек появилась только в 18-19 веке.

Детей в основном наказывали, и поощрением было отсутствие наказания. Если тебя не наказали — значит тебя похвалили. А теперь все наоборот: наказание считается абсолютно недопустимым и применяются только одни сплошные поощрения. Это действительно в масштабах человечества интересный эксперимент. И я очень надеюсь, что после его окончания Туси не заселят планету. Тогда надо будет срочно эвакуироваться в другую галактику.

О феминизме в литературе и отношении к критике

К вопросу о феминизме. Туся восстает против патриархальных порядков того времени и возмущается тем, что женщинам нельзя получать образование наравне с мужчинами и что им нельзя разводить лошадей подобно мужчинам. И при этом она, как вы сами сказали, не феминистка, она не подводит под свой протест идею эмансипации, как будто она просто негодует от ограничения своей свободы в силу своей избалованности. Тогда как вернее всего можно прочитать эти фрагменты с точки зрения современного феминизма, движения «MeToo» и регулярных разговоров о равноправии полов?

Эта книжка затевалась так давно, что никаких «митушек» еще не было и про феминизм тогда никто на каждом углу не гудел. Никакого хайпа я тут не планировала, просто за время пути собачка смогла подрасти и повестка подтянулась сама собой. Мне кажется, вряд ли читательницы, которые интересуются феминизмом всерьез, что-то узнают из этой книжки. Она не об этом совсем. Но обычная читательница может получить представления о том, как было устроено общество в 19-м веке, как была устроена жизнь женщины, даже очень богатой и родовитой, какие существовали ограничения. 

          Портрет Алексея Александровича Лобанова-Ростовского и его жены Александры Григорьевны, урожденной Кушелевой (фрагмент). Автор неизвестен. Русский музей. 1814 год

История женского образования и борьбы женщин за права в России довольно интересная. Женщины тихо и медленно, шаг за шагом, эти свободы отвоевывали. Некоторые вещи были действительно чрезвычайно унизительными. Взрослая замужняя женщина, мать детей и хозяйка дома без письменного разрешения, выданного мужем, не могла никуда уехать. Просто даже до соседней станции. Из Москвы в Петербург чтоб поехать, надо было взять у мужа бумажку, что он не против. А если женщина пускалась в дорогу без разрешения, то ее возвращали назад с полицией — по этапу. Как преступницу. 

Это был просто идиотизм. Ладно, если ограничивается в свободе передвижения несовершеннолетний ребенок, но это был взрослый человек и вполне дееспособный. Причем нередко бумажку выдавал мужчина, сам не обладающий ни характером, ни возможностями, ни умениями этой женщины. Она могла быть успешной хозяйкой большой усадьбы, управлять довольно сложным хозяйством. Но если ей надо было куда-то поехать, она должна была прийти к мужу, и он мог просто ей не выписать эту бумажку и сказать — «сиди дома». И она сидела! Идиотизм.

На передаче «Вечерний Ургант» Галина Юзефович сказала, что «Сад» рассчитан на женскую аудиторию и как бы поместила ваш роман в рамки жанра так называемой женской прозы. А какой вы сами видите эту аудиторию, и вообще существует ли такой жанр женской прозы в принципе?

Мне было, конечно, странно услышать это от Галины Леонидовны. Она все-таки профессиональный литературный критик. С ее авторитетом, с ее начитанностью — странно делить книги на женские и мужские, но это довольно распространенная именно в России точка зрения. Если в Америке и в Европе говорят о женской прозе, то имеют в виду феминистическую литературу. Это совсем другая вещь, абсолютно другие задачи и другая проза. И у нас сейчас появились в этом смысле женские издательства. Понятно, что к «Саду» это не имеет никакого отношения. 

Выступление Галины Юзефович на передаче «Вечерний Ургант»

Я вообще не думаю о читателях, когда книжку пишу. Звучит, наверное, не очень приятно для читателя. Но это правда. Я пишу книжку для себя, чтобы мне было интересно, чтобы я на свои вопросы отвечала. И к тому, что говорят критики и читатели, я отношусь с полным пониманием. Каждый читает ту книгу, которую он может прочесть. Я написала одну. А какую там читают все остальные, сколько слоев каждый взял, своих новых слоев напридумывал — мне знать не дано, да и не нужно мне это знать.

Поэтому я очень спокойно отношусь к любым оценкам. Мне приятно, конечно, когда меня хвалят. Я нормальный человек, не шизофреник. Но я не обращаю никакого внимания, когда меня ругают или навешивают на меня ярлыки. Ну ради бога — не понравилась книга человеку, я и не претендовала на то, чтоб написать текст, который будут обожать все. Это невозможно, да и не нужно. Ну считает Галина Леонидовна, что это женская проза. Окей, не вопрос. Довольно большое количество мужчин «Сад» уже прочитали. Не все они подвергнутся теперь операции по смене пола. Некоторым роман нравится, некоторым нет. Все, как и должно быть. 

Еще Галина Юзефович в рецензии для «Медузы» писала, что роман разваливается, распадается на куски, а герои не прочерчены прямой линией, но прерывистым пунктиром. Согласны ли вы с этой оценкой? И, если да, то почему так получилось?

Вот в чем Галина Леонидовна совершенно точно права — роман заканчивается в том месте, где он должен был начаться. Ровно в том месте, в самой интересной точке, когда главная героиня наконец получила то, чего хотела и, казалось, должна начать действовать. Это правда.

Я остановила роман волевым усилием. Я писала очень долго и поняла, что фактически написала детство и юность героев и дальше может быть еще 10 лет буду писать. Это невозможно! И объем был уже большой — 400 тысяч с чем-то знаков. А я еще не приступила к главному. И тогда я подумала, что мне надо разделить эту книгу на две части, может быть на три. И эта часть будет первая. Я сделаю дилогию или трилогию — жизнь покажет. И это будет конструкционно, как «Хождение по мукам» Алексея Николаевича Толстого. Три романа, каждый из которых можно прочитать отдельно, а можно прочитать все три разом. Я хочу написать не продолжение «Сада», а другой роман с теми же героями спустя много лет. Потому что большую часть того, что я хотела бы сказать, изучить и написать, я не сделала. Тут Юзефович абсолютно права, я поставила точку искусственно.

Но я не знаю, разваливает ли это роман — кому-то разваливает, кому-то нет. Опять же, каждый читает по-своему. Для кого-то это фрустрирующий момент, а кто-то скажет — нормально, так и должно быть. 

В начале романа княгиня Борятинская думает о том, что в ее любимых романах ничего не было сказано про неприглядные стороны воспитания детей, вроде грязных пеленок. Ее любимые авторы вообще скрывали от нее истинную изнанку бытовой и супружеской жизни. То есть во всем ей наврали, как читательнице. Вот, почему, по-вашему, так вышло? Мужчины-писатели того времени просто не интересовались такими вопросами или здесь кроется какая-то другая причина? 

Начнем с того, что женщин-писательниц было достаточно: Джейн Остин, сестры Бронте. Женская литература, я имею ввиду написанная женщинами, была в 19 веке довольно велика. Мы же не будем забывать, что Борятинская читала и по-английски, и по-французски. Но дело в том, что в литературе всегда есть канон. Есть допустимые темы для обсуждения и недопустимые. Вы не найдете в романах 19-го века эротики и секса, хотя это не означает, что их не было в реальной жизни. Материнство — эта тема была важная, да. Матери и отцы в книгах были. Но это были матери и отцы, которые рассуждали о воспитании детей, а не вытирали им грязные попы.

Заурядного быта и физиологии в литературе 19-го века вообще практически не было. Вы не найдете, чтобы в романах того времени кого-то рвало или кто-то ходил в туалет. Максимум — какая-нибудь скоротечная чахотка или благородная горячка. Почему все были так ошеломлены этими замаранными пеленками в «Войне и Мире»? Когда Наташа Ростова выходила и показывала пеленку с желтым вместо зеленого пятна, и это означало, что все, понос прошел. Это было что-то невероятное. Такого не было до Льва Толстого никогда. Правда, настоящий прорыв в литературе того времени. Ничего похожего в других книгах не было. 

С другой стороны, помните, когда раненый Болконский лежит, и за ним круглые сутки ухаживает Наташа Ростова? Она была в качестве сиделки при нем. А что такое сиделка? Это физиология! Болконский ведь лежачий больной. Памперсов не было, кто за ним менял белье, кто его мыл, подавал ему горшки, выливал их потом? Наташа ведь девица вообще-то была! Как это все происходило? Кто это делал? Об этом нет ни слова! Вот не потому, что Толстой не знал, как и что. А просто потому, что об этом не писали. Это было не принято. 

Во все времена матери кормили своих детей грудью, рожали их все тем же способом, меняли им пеленки, либо смотрели, как няньки это делают. Младенчество — это вообще предельно физиологическая штука, это настоящее царство буйной физиологии! Женщина из очень богатой семьи, конечно, могла самоустраниться от этого, но не все же были богатыми, как Борятинские. Большинство женщин все делали сами. Но говорить об этом, писать об этом было не принято, причем ни женщинам, ни мужчинам.

И вот Борятинская, а ее старших детей вырастили няньки и мамки, вдруг попадает с последним ребенком в это царство физиологии. Буквально вываливается туда из своего вымышленного книжного мира. Конечно, она чувствовала себя оскорбленной, разочарованной и так далее. Ее действительно обманули. В младенчестве нет и не может быть ничего романтичного. Это страшное, звериное время и для матери, и для ребенка. 

О брате Владимира Ленина и причинах революции

В романе есть линяя Александра Ульянова, брата Владимира Ленина и народовольца, казненного за покушение на Александра Третьего. Вы говорили, что ему страшно не повезло влипнуть в эту террористическую историю, и что с помощью советской власти он превратился в икону прежде, чем мы могли что-то понять про него, как про живого человека. Хотя он мог пойти по другому пути и стать ученым. Что вам удалось понять об этом поколении политических террористов-народовольцев? Ведь это была целая плеяда людей, которые были готовы убивать и жертвовать собой ради идеи. А сейчас люди и на митинг боятся выйти лишний раз.

Я не претендую на то, что я поняла их как-то особенно хорошо, потому что все-таки само народовольческое движение не было для меня ни источником вдохновения, ни областью розыска. Мне не это было важно. Но! Что совершенно точно: ясно, почему это все было так, почему до такой степени дошло. Все же началось в 19-м веке, в середине 60-ых, и раньше, еще до реформы. Собственно, отмена крепостного права — частичный результат того, во что превратилось общество. Но поскольку принципиально отмена крепостного права ничего не изменила, протесты пошли по нарастающей и привели к тому, к чему привели — к революции.

В России в 19-м веке в какой-то момент общество расслоилось до невероятной степени, то есть это уже были, как у Уэллса — элои и морлоки. Это были не просто люди, которые говорили на разных языках, это чуть не физиологически были разные люди. И 90% населения — крестьянство — жили действительно в чудовищных условиях. Чудовищных! Невообразимых! Тогда большое количество прогрессивно мыслящих интеллигентных людей рвануло в народ, пытаясь хотя бы что-то исправить. Крестьяне действительно часто жили за пределами скотства, зачервивевшие дети в романе – к сожалению, не моя больная фантазия, а факты. И небольшой процент людей (дворян, в первую очередь) при этом жили, может, и не всегда в роскоши, но их возможности были совершенно другие: у них были какие-то социальные лифты, они могли распоряжаться своей судьбой. Они могли получить образование или не получить. Это был их выбор. Они могли лечиться или не лечиться — это тоже был их выбор.

Если у вас было сердце и совесть, смотреть на это спокойно вы не могли! И таких людей, у которых было сердце и совесть — Саша Ульянов был в их числе, конечно — становилось все больше и больше. Вы ведь жили бок о бок с этими крестьянами, выходили из дома и это видели все своими глазами.

В 1887 году Александр Ульянов вместе с членами «Народной воли» совершил покушение на Александра III, но император выжил, а организаторов и участников арестовали. Ульянов был заточен в Политическую тюрьму Петропавловской крепости, а позже его казнили

Есть интересные  воспоминания Анны Ильиничны, сестры Саши Ульянова — они всей семьей ездили в свое именьице Кокушино каждое лето, точнее, в имение деда по матери. И Саше с Аней (они были очень дружны) их знакомый добрый, бывший крепостной, охотник, рассказал историю, которой был сам свидетель. При Николае I было очередное переселение народов, и в частности евреев переселяли в новые места — отправляли осваивать мертвые степи, Сибирь и прочие приятные уголки. Так вот через Казанскую губернию как раз гнали в Сибирь. И отправляли фактически в этап. Просто брали людей и — это же насильственное было переселение вполне — там от сталинских переселений народов отличалось только тем, что Иосиф Виссарионович все-таки в теплушках ссылал, а здесь гнали пешим ходом.

И вот этот дед им рассказывал, что был свидетелем, как гнали детский этап. Огромное количество еврейских детей от совсем крошечных до 12-13 летних. Они шли пешком сотни километров, оторванные от родителей, беспомощные. И когда добредали до очередного постоялого двора, им давали сухари и воду. Другой еды не было. И дети эти бедные были так измучены, что они держали эти сухари в руках и не могли есть, не могли их грызть. Чуть ли не 90% из них погибло в дороге. И Анна Ильинична пишет, что они с Сашей были буквально потрясены этим рассказом. 

А кто бы не был бы потрясен? Представьте, вы живете в семье чудесной. Вам утром кашу подают, хлеб, масло сливочное. Вас, конечно, порют иногда, но не до смерти. У вас есть права и так далее. И вы читаете умные хорошие книги, в которых говорится, что люди равны. Что Бог — это любовь. Про добро, милосердие всякие слова прекрасные. Потом вы выходите и упираетесь лицом вот в это. В то, что ваши ровесники совсем иначе живут, оказывается. Вы начинаете пытаться что-то изменить, потому что — ну несправедливо же! Нельзя так, это очевидно! И вдруг выясняется, что государство стоит с такой огромной свинцовой жопой и слышать вас не хочет. И все ваши попытки что-то изменить обречены.

Конечно, многие молодые люди начинают хвататься за револьверы, а как же! Другого выхода не было! В какой-то момент в 19-м веке было не просто расслоение между бедными и богатыми, между дворянами и крестьянами, а вдруг расслоилось вообще общество и государство. И взаимное недовольство общества и государства все возрастало.

Государство говорило: «Да мы вам то, это. Мы вам — тюрьмы, дурдома настроили, вон железку протянем, катайтесь на ней! У нас все хорошо. Мы вам крепостное право отменили. Что вы еще хотите?». А в ответ — «Отменили, а людям что — легче стало жить? Дайте нам то, дайте нам это! Дайте нам свободу говорить! Дайте нам свободу писать!» И такие периоды реакций, периоды послабления со стороны властей то возникали, то исчезали. Были оттепели, были годы реакции совсем уже невыносимой, когда студентам, например, для того, чтобы собраться, чаю попить, на гитаре поиграть, поболтать, надо было идти в участок, писать заявление и на этой вечерушке обязан был присутствовать жандарм. Представьте: вы собираетесь с друзьями, и у вас тут сидит полицейский. Как вы себя будете чувствовать, как вы будете относиться к государству?

О профессии врача

Поговорим о медицине. Почти во всех ваших текстах есть герои-врачи, Что Мейзель в «Саде», что роман «Хирург» и не только он. С чего начался ваш интерес к этой профессии?

Я выросла в медицинской семье, у меня мама врач. Я сама очень хотела стать врачом с самого детства. У меня муж врач, друзья мои близкие — врачи. То есть кругом все-все-все медики. Я интересовалась медициной всегда и очень-очень жалею, что врачом не стала. Прямо в самый последний момент на филфак документы перекинула. Поэтому это мой персональный таракан с размером с гору. Это я таким образом изживаю то, что свернула не туда. Это, наверное, самая фатальная ошибка в моей жизни, что я все-таки не пошла в медицину. Книжки я бы писать не перестала, возможно, а вот врачом я стать уже не могу. И это очень огорчает. Поэтому всегда в любом моем тексте есть врачи, и всегда я им много внимания уделяю.

А чем врач отличается от обычного человека?

В первую очередь, врачи — это обыкновенные люди. И очень часто мы, пациенты, их этой возможности быть людьми лишаем автоматически. То есть нам кажется, что врач не устает, не может быть раздраженным, не может быть больным. Он обязан бросить все и нас спасать. Спасаться сам не может ни в коем случае. Как только поведение врача чуть выходит за эти рамки, мы готовы его уничтожить и разорвать. Ненависть, которую люди испытывают к врачам, вообще, по-моему, не сравнима ни с чем. Я всячески стараюсь напоминать читателям, что врачи — это в первую очередь люди. У них, конечно, есть свои особенности. Хороший врач — это человек, которому не жалко отдавать, даже если понимает, что это уничтожит его самого.

Поэтому врачи очень выгорают, больше, чем педагоги. Наверное, священники разве что так же страшно выгорают. И врач знает это все, но все равно продолжает своим делом заниматься. И еще хороший врач — и это меня, конечно, поражает всегда — это человек, который умеет действовать в ситуациях, когда физиология должна отказывать. Представьте себе ситуацию с человеком, по которому КамАЗ проехался или который с 15-го этажа упал. Это мешок с торчащими костями, который в худшем случае еще и страшно орет. Он весь в грязи, в крови. Любой человек в этой ситуации зажмуривается и бежит или падает в обморок. Ну просто потому, что мы так устроены, срабатывают предохранители. А врач в этой ситуации действует.

Сериал «Записки юного врача» по мотивам цикла рассказов Михаила Булгакова. Фото: kinopoisk.ru

И я много-много раз в жизни видела скорость, с которой собирается врач. Только что был человек, чай с тобой пил, раз — и он превращается в какой-то абсолютный великолепный механизм, который вообще ничего этого не видит, не боится, а действует. Если кто-то палец порежет, что вы сделаете? Скорее всего зажмуритесь. Отвернетесь. Врач немедленно скажет: «покажи!» и начнет действовать. Вот момент воспитания в себе вот этого «покажи» — это настоящий подвиг. Это то, чего они добиваются годами. Не все добиваются, конечно. Плохих врачей больше, чем хороших, это правда. Но меня поражает эта самоотверженность и эта способность действовать в невыносимых ситуациях не просто вопреки этой ситуации, а вопреки инстинкту самосохранения. Это поразительно! Это такая воля, такой характер и такой способ мышления совершенно необыкновенный. Наслаждение – наблюдать за тем, как врач думает и принимает решение, особенно, когда есть возможность расспросить, как он это все делает, как эта логическая цепочка простраивается. Это такой доктор Хаус, который всегда с тобой. Это очень здорово.

Получается, врачам приходится преодолевать человеческую природу.

Конечно! Никто же не рождается со стетоскопом, сразу врачом в белом халате. Это большая работа. И многие не выдерживают этой работы и уходят, либо делают ее спустя рукава. Но то, что делают настоящие врачи — это поразительно. Это даже не доброта, понимаете? Это другое.

Среди врачей не очень много добрых людей. Это не нужно! Если вы будете добрым, вы будете плакать над человеком, которому ногу оторвало, и он умрет. Кровью истечет! Вы не должны его жалеть. Вы должны действовать. И это великолепная способность — действовать в любых обстоятельствах.

О написании сценариев и советах начинающим писателям

Еще вы много работали над сценариями сериалов и кино. Я помню, что вы говорили, что сценаристика в отличие от литературы это пляски в кандалах в то время, как работа над художественной прозой это полная свобода. Чему вас научил этот опыт работы над кино?

В сценариях мне не нужны никакие словесные завитушки, ведь там мизансцену нужно описывать предельно кратко. А я очень часто довольно избыточный автор. И, когда мне нужно сделать не так, как я привыкла, когда мне не нужны эти кудри — я могу просто написать «он вошел в комнату», поставить точку и не испытывать по этому поводу никаких угрызений. Я знаю, что так можно. Если я хочу в тексте налить сиропа три ведра, я налью. А если мне не нужен этот сироп, то я могу писать очень сухо. И это все благодаря кино.

И еще благодаря кино я всегда держу в голове, что история должна быть интересной и динамичной. Я могу какую угодно философию туда подкладывать. Свои мысли и так, и сяк переворачивать, но все-таки для читателей я должна рассказать живую историю. Понятную, с интригой. Читателю должно быть интересно. И это тоже кино не раз и не два убедило меня в том, что это важно. Все-таки действие должно двигаться. А все остальное в кино — антипроза. Потому что все железобетонные киноправила драматургические — они в прозе прекрасно обходятся, не применяются и все. Можно не думать об этом.

Какие три совета вы бы дали начинающим писателям?

Не бояться. Вы имеете полное право писать. Не надо ждать, что кто-то придет и даст вам разрешение. Или что вы повзрослеете до такой степени, что сможете стать писателем. Это первый совет. 

Второй — учитесь. Не надо думать, что одних способностей достаточно. Можете учиться у кого-то или где-то. Можете учиться сами. Большая ошибка или даже, наверное, преступление перед книгами и перед читателями — думать, что писательское ремесло – врожденное. Нет! Как любое ремесло — это труд. И этому надо учиться всю жизнь. И об этом надо помнить, не надо надеяться только на талант. Его недостаточно. 

И третий совет — не ждите успеха, не рассчитываете на него. И тогда, если он придет, вы будете счастливы. А если успех не придет, вы не будете так огорчены. Все, что вы пишете, пишите только для себя. Это позволит вам сохранить чувство юмора, психику, здравый смысл и терпение для того, чтобы писать книжки. Потому что, если писать что-то в надежде на премию и на читательскую любовь, то скорее заработаешь нервный срыв, чем те самые премии и любовь читателей.


Понравилась статья? Тогда поддержите нас, чтобы мы могли и дальше писать материалы! Наш журнал существует только на средства читателей. Ваши донаты подарят нам немного уверенности и возможность платить авторам за работу. 

Возможно, вас еще заинтересует:

«Если бы я родился в эпоху ЕГЭ, я бы не стал филологом»: Евгений Жаринов об образовании и романтизме

«Через десять лет мы не узнаем сами себя»: Юрий Сапрыкин о кино, Летове, Дуде, книгах и будущем

Тэги

Рекомендуемые статьи

Close