HJИнтервьюЛитератураПолитика

«Мне интересно, как сделаны книги»: интервью с книжным блогером

Сергей Лебеденко — блогер, писатель и член жюри нескольких литературных премий. Он прошел путь от юридической магистратуры МГИМО и журналиста ТАСС до создания популярного телеграм-канала «Книги жарь» о книгах и писательском мастерстве. Мы поговорили с Сергеем о блогах, creative writing, современной литературе и политике. 

О блогах

– Как тебе пришла идея сделать телеграм-канал?

Сперва я завел небольшой телеграм-канал «Бандитский чикенбург», где я выкладывал короткие отрывки. Потом я сидел в чате «Хемингуэй позвонит», в котором мы разговаривали про литературу и писательство. Как-то раз меня спросили, почему бы мне не завести телеграм-канал? Я подумал, почему бы и нет? Сперва я назвал его «Приключения буквы» по цитате из лекции Набокова о романе Стивенсона «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда». Набоков говорил о том, что главное в романе — это приключения буквы, когда ты замечаешь изменения настроения героев по изменению стиля. Я завел канал и писал в нем не только про литературу, а все подряд — писал, к примеру, о том, почему Бавария должна быть независимым государством или про реконструкцию. Это была такая ЖЖ-шечка, классический блог. А месяц спустя я поступил в магистратуру ВШЭ «Литературное мастерство» и понял, что мне интереснее писать про литературу и создал «Книги жарь».

– Почему именно телеграм, а не другая площадка?

Телеграм доступнее остальных. Там есть свой способ восприятия больших текстов. Если зайти в ВК, то текстовые блоги там не так популярны, как мемы и видео. А в телеграме все просто, ты открываешь мессенджер и читаешь. Переписываешься, допустим, с коллегой по работе, потом листаешь районный чат, а рядом читаешь какой-нибудь интересный канал. Это максимально удобно, тебе не нужно никуда переходить, а верстка придумана специально для того, чтобы ты мог читать большие тексты. Там есть ограничение в 2500 символов, но остаток текста просто перенесется в новый пост, а если хочешь написать лонгрид, то есть удобный текстовый редактор Telegraph. Нет никаких проблем, чтобы туда что-нибудь написать, а потом выложить в канал как ссылку.

Это удобнее, чем в фейсбуке, где ты зависишь от генерируемых искусственным интеллектом подборов контента. Тебе может попасться новость, которая написана неделю назад. Это уже не актуально, но ты ее увидел только сейчас потому что так программа сработала. Мне кажется, что читатель блога заинтересован в том, чтобы примерно понимать, как и что он выбирает. Поэтому в телеграме ты подписываешься на канал и если понимаешь, что он тебе не подходит, то ты просто отписываешься. Никто за тебя не будет решать, что ты будешь читать. А если сравнивать с инстаграмом, то в телеграме нет такой диктатуры картинок. В инстаграме выигрывает тот, у кого красивее картинка.

– Кем ты вдохновлялся и с кого брал пример?

Я использовал свой опыт работы новостником в ТАСС, где от меня требовалось как можно быстрее ставить новости в ленту. Из-за этого теперь, когда я пишу новости про литературу, я делаю упор на оперативность, такая вот профессиональная деформация. Для написания рецензий я вдохновлялся журналом «Горький», «Афишей», каналом Егора Михайлова «Литература и жизнь» и текстами Галины Юзефович. 

– Твои подписчики — кто они?

Я как-то проводил опрос с целью выяснить, кого там больше, писателей или читателей. Сначала там было больше читателей, а сейчас там примерно такие пропорции: треть читателей, треть начинающих писателей и треть состоявшихся литераторов. Я вижу среднего подписчика как человека, который сам пишет или начинает писать. Это тот, кому интересно почитать аналитику по книжкам или почитать новости по литературе, или советы по литературному мастерству. Я думаю, что когда блог сосредотачивается только на creative writing [техники писательского мастерства – прим.], то это плохо, так как советы сильно отличаются друг от друга. К примеру, одни люди планируют текст заранее, а другие пишут по интуиции. Есть те кто пишет каждый день, а есть другие, кто пишет редко.

Проблема блогов о писательском мастерстве в том, что ты не можешь объединить все это в единый нарратив, а это все же нужно для блогов. Поэтому мне не было интересно делать блог только по creative writing, как и не было интересно писать только книжные рецензии. 

Я себя не вижу критиком, мне только интересно, как сделаны книги.

И при этом я не хочу ограничиваться строгими категориями. Если человек пишет, то он сам формирует нарратив, поэтому не так важно, о чем он пишет. Универсальный пример — это Достоевский, который вел журнал «Дневник писателя». В нем он писал обо всем. У него там были философские заметки, комментарии по литературоведению, новости, а также он публиковал тексты своих друзей.

– Значит, Достоевский был первым, кто объяснял, как жарить книги. У тебя есть цель, к чему ты хочешь привести свой канал в итоге?

Мне хочется пробовать разные форматы. Недавно я записывал видеообращение для премии «ФИКШН35», в котором я рассказывал о книгах, попавших в длинный список. Это был формат такого ютуб-канала про книги. Я понял, что мне это интересно, и я хотел попробовать что-то в формате видео. Также я завел подкаст. Поэтому я планирую пробовать максимальное количество расширений и смотреть, как они будут работать.

– Чему научил тебя опыт записи подкастов?

Выражать мысли емко. В подкасте ограниченное количество времени, во время которого ты должен четко проговаривать информацию. С другой стороны, ты должен уметь вести конструктивный диалог. Ты учишься одновременно вести разговор и выуживать какие-то темы, которые могут быть интересны одновременно тебе, собеседнику и слушателю. Это сложно, я не уверен, что у меня получилось это во всех выпусках.

Самые удачные выпуски получились про поэзию, про то, как издать книгу в Сети, и про интерактивный фикшн. Я сам слушаю подкасты нижегородской «Полки», а также «Полки» Юрия Сапрыкина. Очень нравится, как записывает подкасты Алексей Поляринов, хотя он сейчас прервал их из-за работы над книгой. Есть подкаст Heresy Hub о современной культуре. Из иностранных я слушаю подкаст про фантастику imaginary worlds и некоторые подкасты от Guardian.  

– Как думаешь, почему подкасты сейчас так взлетели?

Мне кажется, что у людей пресыщение текстовой информацией. И это касается не только подкастов. В Британии за 2018 год продажи аудиокниг выросли на 43%. Это уже тенденция — люди все больше слушают контент. Особенность слухового контента в том, что ничто не вторгается в твое поле внимания. Ты можешь слушать подкаст и идти по улице, ехать на транспорте, заниматься в тренажерном зале. А когда ты читаешь, тебя постоянно отвлекают новые уведомления или еще что-нибудь.

– Как записать хороший подкаст?

Первое: надо убедиться, что у вас хороший звук. Второе: нужно разнообразить контент, чтобы это был не просто разговор двух человек. Может это будет какая-то музыка на фоне, может рубрики вроде блиц-вопросов или рекомендаций книжек, можно делиться новостями и их обсуждать, а также можно добавить больше юмора.

Вот у подкаста «Книжный базар» с Галиной Юзефович это все есть: они и пошутят и интересно расскажут о каком-то жанре и порекомендуют книжки, все в такой пропорции. Когда записываешь подкаст, нужно понимать, что людям интересен разнообразный контент. Если есть интересная история, то ее тоже можно рассказать в формате подкаста, как это делает тот же Поляринов в выпуске про Бэнкси. В нем он интересно рассказывает про карьеру Бэнкси, как он повлиял на уличное искусство. Несмотря на то, что рассказывает один человек, его интересно слушать.   

– На ютубе недавно начали появляться литературные каналы. Как тексты совмещаются с видеоформатом?

Если мне захочется быстро почитать рецензию на книгу, которую я прочел, я скорее открою текст. Если я хочу просто послушать разговор с писателем или критиком, или чтобы видеоблогер рассказал о литературе, то я включу ютуб.

То есть ютуб больше про визуалку. Я смотрю канал «ещенепознер», куда приходили Сокуров, Архангельский и многие другие гости. Он очень клевый, там глубокие и интересные интервью, а недавно ведущий запустил новый формат под названием «Закладка». Он гуляет по городу и рассказывает про книги. Там и визуальная часть хорошая – с архитектурой и пейзажами – и рассказы про книги.

Похожая история, хотя и не про литературу, — документалка Дудя про Колыму. Ты смотришь на Дудя, который ходит в трех пуховиках на жестком морозе и примерно осознаешь, как сидели люди в лагерях. Это кинематографичный формат сторителлинга.

– Ты снимался в одном из выпусков канала «Книжный чел». Как это было? 

Мне очень понравилось. Мы профессионально подошли к делу, а вопросы были интересные. Но это не сильно отличается от обычного интервью, ты просто сидишь и разговариваешь. Было необычно то, что часть съемок была у меня дома, хотя я не думал, что он для этого приспособлен. Особенно запомнилось, когда мы последнюю часть снимали в студии. Поскольку я раньше занимался реконструкцией, Гриша решил сделать такой скетч, где мы деремся на багетах в мундирах, это было очень смешно. Это о том, чем должен быть ютуб-контент, то есть серьезным и веселым одновременно.

– А как ты сам оцениваешь проект «Книжного чела»?

– Сначала было видно, что очень много интервьюера и не так много собеседника. Сейчас он все лучше и лучше. Важно, что он позиционирует это для аудитории, которая вообще раньше не читала. Это как люди, которые посмотрели баттл Оксимирона и Славы КПСС, и услышали про «Тысячеликого героя» Кэмпбелла, а на следующий день Кэмпбелл становится бестселлером во всех онлайн-магазинах. И здесь примерно то же самое. Интервью посмотрит человек, который обычно не читает, и узнает о каких-нибудь авторах и пойдет их читать. Это здорово. Мои любимые выпуски «Книжного чела» с Юрием Сапрыкиным и с Питером Сингером.

– Недавно появилась премия для книжных блогеров «Литблог». Как ты оцениваешь этот эксперимент?

Было хорошо то, что мы разбили критерии оценки блогов. Мы оценивали оригинальность, умение сжато излагать историю, подбор литературы, не шаблонность восприятия. Однако не все этим критериям следовали. Я понял, что чем меньше человек сидят в жюри, тем лучше. Потому что чем больше людей принимают решения о том, кого награждать, тем более они консервативны в своем выборе. Чем меньше людей, тем больше они опираются на личные вкусы и тем больше пространства для эксперимента.

Поэтому «Большая книга», где в жюри сидят сто человек, не любит особо экспериментировать, как премия «Нос» или «Нацбест». Минус «Литблога» был в том, что мы свели все блоги в одну кучу, а это было неправильно. То, что работает в инстаграме, не будет работать для телеграма.

– Почему победила Евгения Лисицына?

У нее очень сильный взгляд, который она не боится транслировать. У нее никогда нет тяги к какому-то одному формату, она всегда по-разному пишет, но в то же время узнаваемо и оригинально. У нее очень мало штампов в том, как она пишет, из-за чего получаются нестандартные рецензии. Она интересно рассказывает, поэтому и победила. Вера Котенко, которая выиграла спецприз Галины Юзефович, имеет узнаваемый формат, который она очень хорошо владеет. Она пишет содержательно и красиво, очень качественные тексты.

– Недавний скандал с издательством «Фантом пресс» про фотографии книжек с пальцами. О чем это говорит?

О том, что у людей нет возможности выражать в открытую себя, свои ценности и свою позицию. Им приходится все равно думать о том, кто что подумает. Это внутренняя цензура порождает общий невроз, который приводит к таким явлениям, как скандал с «Фантом пресс».

Я встречал мнения о том, что травли никакой не было и что люди взбаламутились без последствий. Но потом пошла травля, когда книги начали швырять в унитаз, это очень невротические и довольно инфантильные вещи, на которые неприятно смотреть и которые стали неприятны самим участникам. Мне понравилось, как сказал Константин Мильчин, что в таких скандалах даже после примирения сторон их друзья продолжал эскалировать скандал. Поэтому чем больше людей откажутся что-либо говорить по этому поводу, тем скорее это закончится.

Мне не кажется правильной позиция о том, что блогеры таким образом заявили свою позицию и объединились в комьюнити. На самом деле нет. Когда в комментарии к какому-то человеку приходит толпа людей и закидывает его помидорами, а потом расходится, то это не значит, что они сформировали комьюнити. Это значит, что они просто закидали томатами человека, а потом разбежались и продолжили друг друга ненавидеть. Здесь то же самое. Я не считаю, что у нас есть какое-то блогерское комьюнити. Оно, конечно, появится, но пока его нет и такие скандалы не способствуют его появлению.

Это глобальная проблема. Люди жалуются, что их кто-то оскорбил в интернете, а значит такого человека надо травить. К нему приходят в комментарии друзья, начинается холивар, а ты сидишь такой и думаешь: «Откуда у людей столько времени?». Не понимаю, зачем тратить свои нервы. В свое время я сидел на одном форуме, где много времени потратил на споры. И я помню, как это отнимало время, ведь не факт, что ты переубедишь человека или что спор выйдет конструктивным. В итоге эта волна катится и приводит к тому, что все разругались.

– И ты думаешь, что дело в национальном неврозе?

Дело в культурном неврозе. Из-за того, что люди не могут выражать себя за пределами интернета, да и в интернете это сильно ограничивается, получается так. Шаг влево, шаг вправо и ты кого-нибудь оскорбишь, все это выливается в очередной холивар. Не исключаю, что нас скоро ждет еще один скандал наподобие ситуации с «Фантом пресс».

– И как нам выходить из этой ситуации?

Нужно, чтобы каждый человек сознательно думал: «Окей, если я сейчас буду это писать, то зачем я буду делать?». Нарушает ли конкретное высказывание мои личные границы или нет? Если нарушает, то как мне конструктивно об этом сообщить человеку? Каждый человек должен быть осознаннее в том, что он чувствует, и в том, как относится к другому человеку. Я понимаю, что это довольно утопическое желание, но что поделать. Мне кажется, что когда наступит «прекрасная Россия будущего» и станет больше политической свободы, с этим тоже станет получше. Хотя с другой стороны США — страна вроде свободная в плане самовыражения, но там тоже есть свои неврозы и свои оскорбляшки, да еще политкорректность. Может быть это общая черта для интернета.

– Можешь дать совет тому, что хочет создать свой телеграм-канал? И не поздно ли этим заниматься?

Самое главное — находить то, что тебе интересно, и писать об этом. Не важно, что это будет. Это может быть нишевая фантастика, это может быть феминистская литература, это может быть историческая литература. Важно зацепиться за то, что интересно тебе и рассказывать то, что ты думаешь. А также нужно читать рецензии других блогеров и понимать, как они это делают, на них ориентироваться и постепенно вырабатывать собственный стиль.

И хотя стиль у человека каждого свой, он учится ему одновременно записывая и читая. Я почти каждый день пишу в блог, и это сильно повлияло на то, как я пишу. Если сравнивать, как я писал год назад и сейчас, то виден прогресс. Не знаю, виден ли он читателю, но мне виден. Здесь важна регулярность. А заводить блог никогда не поздно. Есть блоги, которые появились буквально недавно, но у них уже много подписчиков, если мы берем это как некий критерий успешности блога. Это получилось просто потому, что они интересно рассказывают о необычных вещах.

– Как блогеру развивать личный бренд?

Он сам появляется. Ты пишешь, у тебя появляется твой голос и твой стиль, ты понимаешь, что тебе интересно. Могут появляться какие-то локальные мемы, связанные с твоими текстами. А потом уже смотришь, что тебе лучше подходит. Может имеет смысл завести инстаграм, где ты будешь дублировать информацию. Или записывать подкаст. Есть примеры подкастов, которые заводят страницы в инстаграме или телеграме, чтобы расширять контент.

Личный бренд — это вещь, которая появляется сама по себе в процессе твоей работы. Это не что-то, на что ты нацеливаешься с самого начала.

– Назови несколько любимых телеграм-каналов, за которыми стоит следить.

 По современной литературе: «Стоунер» Володи Панкратова, greenlampbooks Жени Лисицыной, «Книгиня про книги» Веры Котенко, «Опыты чтения» Маши Закрученко. По общественной тематике: «Дыхание Блокчейна-Стокса» Алексея Ковалева из «Медузы». А по культурной: «Сапрыкин – ст.» Юрия Сапрыкина. А также «Вершки и корешки» про необычные книги, философию, музыку.

– Часто можно услышать о том, что блогеры скоро заменят СМИ. Как относишься к этому прогнозу?

Отрицательно. У СМИ есть важная функция — они проверяют информацию. Я говорю о нормальных СМИ, а не о пропагандистах и некачественных изданиях, которые этого не делают. У СМИ есть фактчекинг, редактура, корреспонденты. Почему так громко прозвучала история с немецким журналистом, которому вручали премии, а он оказался выдумщиком? Они не доработали и не сделали фактчекинг, хотя издание уважаемое.

У СМИ всегда будут такие источники, которые не захотят работать с блогерами. Когда у тебя есть СМИ, у тебя есть некая институция, которая давно существует и занимается экспертным отбором текстов. У блогеров другая функция. Если брать литературу, то блогеры больше знакомят людей с книгами и делятся личным мнением, а СМИ освещают более глобальную картину.

Есть блогеры, которые являются одновременно СМИ. К примеру, по уровню влияния Badcomedian’а можно сравнить со СМИ. Но одновременно есть влиятельный журнал «Искусство кино», которое активно читают, это старое СМИ о кино. Оба эти формата существуют. Есть Антон Долин, который одновременно человек-бренд критик на страницах СМИ, а есть сам Антон Долин. То же самое в литературе — блогер одновременно писать в своем блоге, «Горьком», «Медузе», «Новой газете». Ты будешь знать, что есть конкретный человек с его мнением, а есть СМИ. А в остальном форматы сохранятся и будут друг друга взаимно дополнять.

То же самое, возможно, будет с Иваном Голуновым. Он же уже не может вести расследования по-старому потому что он стал слишком известной персоной. Я допускаю, что будет какой-то блог Ивана Голунова, который будет заниматься расследованиями и сотрудничать с «Медузой». Это мое видение, оно не обязательно совпадает с планами самого Голунова.

О Creative Writing

Классический вопрос. Считаешь ли ты, что можно научить человека писать прозу?

Не столько можно научить писать прозу, сколько научить писать то, что у него на уме так, чтобы читателю это было интересно. До курса в CWS я думал, что нет каких-то универсальных паттернов. А когда увидел, что наши традиционные подходы работают на тех, кто у нас учился, что их тексты реально становятся интереснее, то я заметил эффективность. Научить писать прозу нельзя, если человек сам не сядет и не попробует что-то написать, то с ним невозможно будет работать. А подтянуть до каких-то вещей можно.

Считается, что литературное образование — это нечто новое, но на самом деле этим занимались еще древние шаманы. Их можно было назвать писателями, поскольку они рассказывали историю для проведения ритуала. Когда ты рассказываешь историю, ты как бы переносишься в другой мир, где разговариваешь с духами. Чтобы ритуал сработал, история должна быть интересной. Каждый шаман начинал с того, что у нас учился у другого шамана. По сути это было литературным образованием.

Есть какие-то методики, которые делают текст интересным. Другое дело, что ты учишься писать по каким-то схемам, а дальше ты работаешь сам. И уже от тебя зависит, насколько будет развиваться твой личный голос, что ты откроешь нового и как ты пишешь. Можно писать по схеме и это будет хорошо написанный, но абсолютно скучный текст, в котором ты заранее знаешь, что там будет и видишь, как он сделан. Такого тоже стоит избегать. Поэтому ты сперва учишься с помощью книжек или курсов, а потом добавляешь свой голос, начинаешь писать и понимать, что тебе интересно. Так что курсы работают.

Научить писать нельзя, но можно сделать так, чтобы человек не совершал типичных ошибок.

Многие считают, что талант это миф, а всего можно достичь трудолюбием. Ты как думаешь?

Нет крайностей. Есть люди, которые говорят, что нужен только талант. А есть другие, которые говорят: «Чувак, 10 тысяч часов и ты можешь играть на скрипке!». Это тоже миф, потому что 10 тысяч часов — эти цифры автор идеи взял с потолка, ничем не обосновал, и она поселилась в бизнес-литературе.

На самом деле все индивидуально. Кому-то требуется 100 текстов, чтобы написать нечто действительно качественное, кому-то 50, а кому-то 2. У всех по-разному. Если у человека есть некий позыв что-то написать, то он берет и пишет. Если он хочет нарисовать картину, то он идет и рисует картинку. Я это отношу не к таланту, а к тому, какой наиболее оптимальный путь самовыражения тебе хочется выбрать в конкретный момент. К примеру, Владимир Сорокин изначально был иллюстратором и художником, а только потом стал писателем. Сейчас он больше пишет картины, а не тексты. Есть примеры художников, которые предпочитают акционизм и работы с текстом, чем написание картин. Должен быть внутренний запрос на то, чтобы делать креативный продукт, а формат ты выбираешь сам. У каждого своя мера трудолюбия, которая приведет его к тому, чтобы он написал что-то действительно хорошее и интересное.

Раньше ты был юристом. Как пришла идея поступить на литературное мастерство?

В 2016-м году я закончил юридическую магистратуру МГИМО, поработал юристом и мне не понравилось. После поработал журналистом в ТАСС. Когда я там работал, я писал пьесу и сценарий на конкурс и понял, что меня тянет в литературную работу и мне хочется литературного образования. Это бы компенсировало то, что у меня не было филологического образования и большого читательского опыта. Когда я писал сценарий, я увидел новость о том, что появилась такая магистратура — литературное мастерство. Тогда я выбирал между трансмедийным производством в той же Вышке, где бы мне рассказывали о создании контента для разных медиа, и магистратурой, где меня будут учить писать. Я понял, что это было мне нужно больше.

Потом я стал работать на портфолио. Сдал кембриджский экзамен по английскому CAE, прошел несколько курсов в Creative writing school, подавал работы на конкурсы и очень много читал по программе для подготовки. В совокупности это сработало.

Что самое главное, чему ты научился в магистратуре?

Писать разные тексты: художественную прозу, рецензии, эссе, сценарии. А также работать с дедлайнами, которые приходилось четко соблюдать. Порой нужно было чем-то жертвовать, чтобы дописать рассказ. Еще научился принимать критику, поскольку когда ты работаешь в сообществе людей и есть система оценки твоих трудов, ты сталкиваешься с тем, что нужно выслушивать критику и отличать конструктив от вкусовщины. А это очень важно, особенно в художественной литературе.

Очень часто люди думают, что если они свои вкусы добавят к отзыву, то они принесут пользу. А это не так. Ты учишься объективно смотреть на вещи. К примеру, текст может быть написан в реалистическом стиле без особенного сюжета. Если тебе такие тексты не нравятся, тогда ты признаешь, что это не твой текст, но говоришь автору, что тебе он все равно нравится. Это сейчас мне помогает в работе с премией для молодых писателей, потому что там совсем разные тексты и ты по-разному к ним подходишь.

При критике нужно понимать, что важна твоя позиция как читателя, но она должна быть раскрыта. Не нужно говорить «Это слабо!», а нужно объяснить, чем это слабо с вашей точки зрения. А человек уже сам примет решение, учитывать ли ваше мнение или нет. Это абсолютно нормально. Если он не хочет слушать, то это его право, но вы донесете до него свою позицию. Если он подумает, что это ему подходит, то вы принесете ему пользу. Если он поймет, что ему это не подходит, то вы все равно принесете пользу и вам и ему, потому что вы поймете, что вам больше нравится в текстах, и дадите человеку понять, что читателю не нравится в его тексте.

Вы можете сказать автору, что у него слишком много деталей. Но это может быть особенность прозы, что в рамках произведения это имеет ценность. Я читал эссе Михаила Шишкина про Роберта Вальзера, которому важно каждую деталь забрать к себе в текст. При этом когда ты читаешь его текст, то понимаешь, что это абсолютно магическая вещь. Там могут быть лишние детали, но ты на это вообще не обращаешь внимание, потому что очень хорошо написано.

Нужно принимать, что проза у всех разная. Но ты все равно принесешь пользу, если будешь открыто и честно говорить, что тебе нравится, а что нет.

Как понять начинающему писателю, нужно ли ему учиться на курсах или он справится своими силами?

Курсы хороши тем, что там есть обучение фидбеку и работа в группе. С одной стороны, это опыт тебе как человеку, потому что ты попадаешь в комьюнити людей, которые занимаются одним делом. С другой стороны, ты активно работаешь, делаешь упражнения и проходишь интенсивный период, который тебя чему-то учит. Я не могу сказать, что на курсы обязательно нужно идти всем, потому что нельзя никому давать общих советов, но если у человека есть понимание, что ему подойдет работа в группе и он хочет интенсивно научиться литературному мастерству, то ему можно советовать попробовать сходить на воркшоп. Можно организовать его самому вместе со своими друзьями, которые тоже пишут. Вы просто садитесь и обсуждаете ваши тексты, по сути это то же самое.

Либо можно читать как можно больше книжек и черпать информацию из них. Такие примеры тоже есть, многие люди не ходили на курсы и они потрясающе пишут. К примеру, Вячеслав Ставецкий, который не обучался на литературных курсах, а читал много литературы.

Университетская среда положительно влияет на литературное образование или лучше работает неформальная лаборатория?

В академической среде есть эксперт, который может прочесть лекцию и дать тебе информацию, которую ты нигде больше не услышишь. Если он оценит твой текст, то это тоже будет экспертное мнение, а не мнение твоего друга. Но в академической среде много бюрократии, тебе приходится идти по программе, которую за тебя уже написали. Тебе не всегда будут нравиться преподаватели.

Когда ты идешь на курс в CWS или в «Хороший текст», ты знаешь, к кому ты идешь. Если ты запишешься на курс к Дмитрию Данилову, то ты знаешь, кто он такой, какие тексты он пишет и как он будет оценивать твои тексты. А когда ты записываешься на курс по театру или филологии в Вышке, то ты не знаешь, чего ожидать, потому что не знаешь преподавателя. У тебя также может в середине курса поменяться преподаватель, после чего вектор у курса будет совсем иной. Есть такой бюрократический хаос, от которого в университетской среде никуда не уйти.

В любой среде есть проблема токсичности в отношениях между преподавателями и студентами, а также между студентами. От этого тоже никуда не убежать. В воркшопе с друзьями такого нет, потому что вы друг друга знаете и как регулировать конфликты. А когда есть большая группа людей и преподавателей, то может случиться всякое.  

Что тебе нравится в модели преподавания creative writing в ВШЭ, а что не нравится?

Мне нравится, что теория соседствует с практикой. Тебе на разных курсах дают теорию о том, как писать, и ты начинаешь применять ее. Не нравится, что в силу индивидуального восприятия, не на всех курсах мы не получили то, что могли бы получить. У большинства моих сокурсников есть фавориты среди преподавателей, которые давали полезную информацию и всем понравились, а были те, кто не давал полезную информацию.

Еще не понравилось то, что в оценках текстов было много вкусовщины. Как со стороны преподавателей, так и со стороны студентов. Но это человеческий фактор. Есть пожелание, чтобы твои тексты оценивали объективно, но нельзя избежать того, чтобы твой текст оценили негативно просто потому, что человеку не нравится такой тип текстов. Я понимаю, что от своих вкусов сложно отказываться, но я могу представить такое перевоплощение. Я вот могу представить среднего человека, который читает такой тип текстов и сказать, что хорошо, а что нет. Но не всем легко дается такое перевоплощение.

Еще один минус — это денежный вопрос. Если ты не смог попасть в первые 10-15 человек, кто учится бесплатно, то тебе придется выложить довольно большую сумму денег. Если говорить честно, то я не уверен, что такие курсы оправдывают такое вложение. Это касается не только ВШЭ, но и Школы нового кино или новых курсов в Московском международном университете. Там тоже надо платить примерно по 300 тысяч рублей в год за обучение. Понятно, что такие ценники возникают из-за того, что нужно платить зарплату преподавателям, подготовить программы, потратить много времени и ресурсов. В России вообще очень дорогое образование, хотя в штатах ситуация не лучше.

Какая модель Creative Writing тебе кажется самой лучшей?

Я переводил статью Хелен Рубинштейн о том, как должен быть организован creative writing. Там четко указаны, какие критерии должны быть установлены и как должно строиться обсуждение текстов. Не так важно читать лекции, а важно обсуждать какие-то темы и тексты сами по себе. Преподаватель creative writing — в каком-то смысле терапевт текстов. Он смотрит на проблему, оценивает ее и предлагает автору пути решения. Я выступаю за более коммуникативный подход и более горизонтальный. 

Рубинштейн критиковала курсы писательского мастерства за то, что превращаются в инструмент воспитания «правильного» вкуса у студентов и принуждают студентов искать внешнего одобрения. Как этого избежать?

Нужно интернализировать свой писательский опыт, то есть уводить его от внешних целей в сторону внутренних. Ты пишешь и сравниваешь то, чем новый текст отличается от старого, что в нем работает лучше или хуже. Нужно не думать о том, чтобы получить Пулитцеровскую премию или «Большую книгу», а о том, что тебе самому важно в твоих текстах. Я замечаю по своим друзьям, что у них получается успешно и без неврозов тогда, когда они пишут о важных для них вещах, берут истории из реальности и обрабатывают их. Тогда получается здоровое отношение к профессии. Писательство — это все-таки профессия, в которой совсем не думать о внешних поощрениях было бы странно. Но они должны быть где-то на периферии.

У тех же шаманов дело в том, что они усваивают устную традицию, потом учатся у шаманов, интернализируют истории и придумывают свои. Когда они проводят ритуалы, им не столько важна цель вроде прекращения снежной бури, сколько важно задействовать свои внутренние силы для контакта с духом. Я прочитал это в книге Mythic Images & Shamanism: A Perspective on Kalevala Poetry финской исследовательницы фольклора о том, как повлияли древние шаманские традиции на национальный финский эпос.

Кто в истории лучше всего преподавал писательское мастерство? Может быть, Евгений Замятин?

Здесь очень важно то, что ты вспомнил Замятина. Когда говорят о creative writing обычно имеют в виду Великобританию и США. А между прочим у нас был Замятин, успешные курсы вел Шкловский, а также был Горький, который создал целый институт. Изначально идея была в том, что туда поступают люди, которые уже получили некую профессию и которым есть что сказать. Сама по себе идея довольно продуктивная. Нельзя взять человека с улица без опыта и базового образования и сказать ему: «Давай пиши!». Это как взять крестьянина и заставить его анализировать Пастернака.

Курсы того времени предлагали полезные и небанальные советы, которые во многом упирались в стиль, а не в саму историю. Главная особенность русской традиции преподавания creative writing заключается в том, что они первые добавили формалистский подход к писательству. Формализм открыл структуру в текстах, они стали применять это на практике и учить тому, как пишется текст. Это важнее, чем просто сказать: «Вы должны рассказывать интересную историю!».

Интересные истории, конечно, важны, но они не появляются по щелчку пальца. У человека должно быть понимание того, как делаются самые разные тексты. У всех русских курсов есть свой подход к тому, как пишется поэзия, текст для журнала или художественные тексты. Тот же Шкловский в «Технике писательского мастерства» писал о том, что рассказы бывают разные, что рассказ можно строить не на драматургии, а на параллелях, как сделаны «Три смерти» у Толстого.

Стоит ли пытаться написать бестселлер?

Невозможно написать бестселлер, потому что он получается сам вне зависимости от желания автор. Вот Гузель Яхина написала роман «Зулейха открывает глаза». Сейчас это объективно бестселлер по меркам российского рынка, там больше 150 тысяч экземпляров. Знала ли она, что пишет бестселлер? Нет, конечно. Сперва она написала сценарий и не знала, что с ним делать. Потом написала рукопись, по первым страниц которой редакторы увидели, что это гениальная вещь.

Писателю нужно больше наблюдать за тем, что его окружает и что его интересует, а потом написать об этом. Если у него получилось поймать некий дух времени и ощутить, что важно об этом написать именно такими словами, то получится бестселлер. Если нет, то нет, и в этом ничего плохого нет.

Если я знаю, что я напишу книгу и с ней ничего не случится, то я все равно продолжу писать. Потому что ты пишешь не ради бестселлера.  

Как писать о современных темах так, чтобы твоя книга продолжала быть актуальной?

Нужно больше писать о личном опыте и быть честным либо художественно, либо фактически. Вот в «Тексте» Глуховского вроде вымышленная история, но при этом там довольно узнаваемые явления. Вплоть до того, что он даже предвосхитил всю историю с Иваном Голуновым. Французский психоаналитик и филолог Пьер Байяр писал о том, что у текстов есть предсказательная функция. У Глуховского это сработало — там есть филолог по имени Горюнов, которому подбрасывают наркотики, а потом в реальности происходит то же самое с Иваном Голуновым.

В первую очередь нужно опираться на темы, которые актуальны для тебя. Современным поэтам, получившим недавно премию «Лицей», важно писать о вещах, о которых другие не говорят. Они пишут об этом, а потом им приходят отзывы: «Я точно также думаю, как здорово, что вы об этом написали!». Это может сработать даже спустя много лет. Вот взять, к примеру, «Обитель» Захара Прилепина. Я не уверен, что его текст про Донбасс будут помнить, а вот это запомнят.

Как собирать и использовать истории людей в литературе?

На курса по драматургии Михаила Угарова было забавное упражнение. Он говорил подходить к любому человеку на улице и спросить: «В каком городе я оказался?». Получались очень странные разговоры. Однажды я разговорился с одной незнакомой женщиной на остановке и понял, что люди обычно готовы говорить. Нужно их как-то вывести на разговор и понимать, чего ты хочешь добиться этим разговором. При этом я заранее формулирую некое задание для текста и потом собираю информацию из разных источников. Это может быть интервью или просто прогулка по улице, во время которой ты услышишь обрывок разговора, способный навести тебя на идею. Я вчера гулял со знакомой и мне пришла идея для рассказа просто из того, что она рассказывала про свою сестру. Так что ты постоянно работаешь писателем даже тогда, когда не сидишь за столом. Главное — быть открытым для нового опыта.

Поэтому я и начал работать журналистом. Ты встречаешь разные истории людей и понимаешь, что мир очень сложный. К примеру, сегодня ты можешь говорить, что Следственный комитет прогнил, а на следующий день встречаешься с профессиональным и либерально настроенным следователем, который на самом деле хороший человек. И ты понимаешь, что люди — это не институции. 

Стоит ли писателю кому-то подражать?

Подражательство — это нормально. Даже во время разговора с человеком, который тебе нравится, ты перенимаешь какие-то мимические черты или слова. В литературе то же самое. Ты читаешь какого-то автора и начинаешь пользоваться его приемами. Но важно признавать, что ты можешь быть непохожим на своего кумира. Ты можешь очень любить Набокова, а сам писать простым лапидарным стилем, и это будет нормально.

Но чтобы выработать свой стиль, нужно экспериментировать. Можно написать в настоящем времени, хотя обычно пишешь в прошедшем, или написать от лица женщины, хотя обычно пишешь от лица мужчины. Очень важно отправлять рукописи в издательства журналов, потому что они обычно присылают в ответ конструктивную критику.

На курсах писательского мастерства много задают. Как преодолевать прокрастинацию?

Во-первых, нужно признать проблему. Не нужно говорить себе «Я не прокрастинирую, а занимаясь чем-то полезным», а требуется честно признаваться в том, что ты прокрастинируешь. Во-вторых, полезно использовать разные техники для входа в собственный режим. Скажем, пару лет назад по фейсбуку гуляла цитата девушки, которая советовала начинать текст со слов: «Ну бля, короче…». И все! Ты начинаешь писать текст, как будто рассказываешь своему другу. Я это применял и это работает.

Также нужно меньше сидеть в соцсетях. Это полезный источник для получения знаний и сюжетов, но это нужно лимитировать. Это может быть занимать очень много времени, ведь соцсети так устроены, чтобы жрать твое время. Устанавливаешь таймер и уходишь из соцсетей.

Важно понимать, какой режим работы для тебя подходит. Кому-то подходит сидеть одному в кабинете и писать в тишине. Кому-то подходит включать тупые передачи по «Рен-ТВ» и писать под них. Кому-то подходит писать в кафе, где шум позволяет им сосредоточиться. Так что надо экспериментировать и понимать, что тебе подходит, а что нет. Еще можно работать с наградами. Говорить себе «Я напишу абзац текста, а потом выпью чашечку кофе». Для меня это не очень работает из-за того, что я тут же съедаю награду, но кому-то подходит. 

Еще прокрастинация может быть связана с подсознательным пониманием того, что в тексте что-то пошло не так. Тогда нужно вернуться обратно и подумать, что можно изменить так, чтобы тебе вновь стало его интересно писать. Прокрастинация — это не лень, а сигнал организма и подсознания о проблеме, которую нужно исправить. 

Многие писатели страдают от чрезмерной самокритики. Где проходит та грань между пользой и вредом самому себе?

Самокритика начинает наносить вред, когда мешает тебе работать. Во время самокритики полезно понимать, что есть «ты-читатель» и «ты-писатель». То, что делает «ты-писатель» может не нравиться «ты-читателю», и это нормально. Как читатель ты можешь быть более опытным, чем как писатель. Надо понимать, что текст ты пишешь для себя. Лично я все равно страдаю от комплекса самокритики, очень не люблю свои тексты. Но эта техника помогает, можно даже буквально это делать — ставишь перед собой еще один стул и представляешься: «Привет, я читатель, сейчас буду разносить твой текст». Потом пересаживаешься обратно и говоришь читателю: «Отвернись, я сейчас буду писать свой текст». Дописываешь текст и даешь ему отлежаться. Через какое-то время возвращаешься к тексту и даешь его «тебе-читателю», который говорит, что работает и что нет. Важно относить самокритику на более поздний период.

О современной литературе

Многие говорят о вымирании книжной индустрии и о том, что литература обречена стать нишевым искусством вроде оперы. Может ли литература конкурировать с сериалами, интернетом и новыми технологиями?

Литературе не вымирает, это миф. Можно сказать, что люди читают книги сейчас гораздо меньше, чем смотрят сериалы или играют в игры. Но если мы посмотрим на то, как сделаны эти фильмы и сериалы, то мы увидим, что очень многие из них основаны на книгах. Даже «Чернобыль» основан на книгах Алексиевич, то же самое с «Игрой престолов» и книгами Джорджа Мартина. Мини-сериал «Любовь, смерть и роботы» целиком основан на рассказах современных фантастов.

Да, люди меньше читают литературу, но при этом она продолжает косвенно влиять. Также будет расти количество людей, которые слушают аудиокниги. Я думаю, что когда русские писатели научаться рассказывать интересные истории, мы увидим новый бум литературы. Мне кажется, что какой-то момент люди устанут от переизбытка сериального контента. Живое слово позволяет проживать чужой опыт так, как ни один сериал тебе не позволит сделать. Вот почему так популярны стали книги Салли Руни? Она просто интересную историю от своего лица.

Экранизации делают книги востребованными, но при этом превращают их в придаток для сериалов и фильмов. Нужно ли писателю представлять, как выглядят его книги на «Нетфликсе»?

Нет, нужно представлять, как рассказать интересную историю. Мысли о Нетфликсе рождают лишние фантазии. Я часто встречаю в писательских пабликах вопросы вроде: «Кто бы играл главную роль в экранизации вашей книги?». Какое это имеет значение? Думай о книге, как ее писать, как рассказать историю, а остальное приложится. Экранизации — это вообще другое произведение. Вот «Сияние» Кубрика и «Сияние» Кинга — два разных «Сияния».

Литература не станет придатком к экранизациям, поскольку она позволяет делать то, что не позволяет визуалка. При этом литература уже стала чем-то вроде оперы: обязательными к прочтению для культурного человека считаются переусложненные вещи вроде «Улисса» или «Бесконечной шутки». Я думаю, что все более важным искусством будут становиться игры потому что они позволяют делать интерактив, который никогда не испытывает читатель книги. В книге это избыточная вещь.

Есть мнение, что люди разлюбили читать большие тексты. Что будет происходить с объемом книг?

Я так не думаю. Наоборот, человеку хочется погрузиться в какую-то одну историю и следить за ней. Потому что все смотрят сериалы, а когда у тебя большая книжка, то у тебя больше контента. Ты за ней больше следишь и можешь переключаться. Поэтому тебе интереснее прочесть толстую книжку, чем сборник рассказов. Сборники не так популярны потому, что в больших книгах есть мир и герои, которых ты хорошо узнаешь. В рассказах такого нет, там тебе просто рассказывают истории, которые не слишком отличаются от постов твоих друзей в соцсетях. При этом рассказы — это тоже важная форма литературы как искусства, потому что попробуй написать рассказ, который сравнится с «Мертвецами» Джойса. Это очень тяжело.

Многие сейчас говорят про развитие метамодерна в литературе. Что думаешь про это направление?

Я не считаю, что оно существует. Вот метамодернисты говорят, что есть осцилляция между иронией и серьезностью, но непонятно чем это отличается от постмодернизма. Мне больше нравится термин «новая искренность». К постмодернистским приемам, которые раньше существовали только ради самих себя, примешивается желание решать настоящие проблемы. Но это не метамодернизм, это просто мы научились использовать иронию как способ рассмотрения серьезных вещей. Мы стали рассказывать истории, добавляя и искренность и немножко здорового цинизма. Это интернализация постмодернизма, который уходит от экспериментов к тому, чтобы помогать рассказывать истории.

Я читал метамодернистские основополагающие тексты, ту же статью Вермюлена и Аккера, с которой все началось. Понятно, что у них есть занятные замечания, что полезно прочесть, но тем не менее нельзя сказать, что появилось какое-то отдельное направление. Тот же текст Поляринова «Центр тяжести», который очень часто называют метамодернистским, там такого нет. Там есть шутейки, ироничные моменты, но в целом это антиутопия с элементами разных жанров. Она искренняя, честно рассказанная с разговором о проблемах, но там нет такого, что один кусок текста написан по-постмодернистски, а потом уходит в серьезность. Это так не работает.

Литература будет стремиться вернуться к модернистской переусложненности в духе Джойса и Уолесса или будет себя упрощать, чтобы вернуться в массы?

Наверное, она будет возвращаться к Прусту. Норвежский писатель Кнаусгор, написавший «Мою борьбу», это тот же Пруст, который пишет не о прошлом, а о настоящем. Модерн — это больше про большие и упрощенные нарративы, которые тебе подсовывают как универсальные. А сейчас больше упор на индивидуальный опыт человека. Интереснее то, чего человек сам прожил, какие у него были травмы и какие достижения. Сейчас очень много текстов, которые относятся к автофикшну, то есть к рассказу о себе. Таких текстов будет все больше. Одновременно будут существовать тексты, которые можно назвать жанровыми, то же фентези.

Мы живем в мире, где каждый может сам выбирать контент, который ему нравится. Каждый может сам выбирать развлечения. Нельзя сказать, что мы в скором времени вернемся к какому-то общему направлению. Какие-то чувствования будут конечно. Вот, допустим, в фейсбуке оскорбляются. Но это в нашем фейсбуке оскорбляются потому что мы относимся к литературному сообществу, а за его пределами никакого скандала не было. И в литературе будет продолжаться такая атомизация.

Считается, что научпоп стал популярнее художественной литературы. С чем это связываешь?

В каком-то смысле да. Кажется, на нас очень сильно повлияли события, связанные с постправдой. Когда ты понимаешь, что тебе очень важен фактчекинг и тебе очень важна проверенная информация. А научпоп обычно пишут люди, которые умеют проверять информацию. Либо это самые ученые, либо научные журналисты. А людям очень часто сейчас интереснее прочесть о чем-то, что расскажет им о том, как устроен мир вокруг. Причем это сделает некий эксперт, который покажет, как устроено сознание или как работает урбанизм. Человек читает и понимает, как работает мир вокруг него.

Я не считаю, что это негативным образом влияет на литературу. Наоборот, можно сейчас посмотреть на работы на молодых авторов, которые все больше включают научно-популярную информацию в книжки. Вот в «Центре тяжести» Поляринова то же самое, вроде моментов про падение Берлинской стены. Автор излагает научно-популярные факты и ты больше веришь тому, что он рассказывает, потому что человек узнал что-то новое и подумал: «Прикольно! Буду читать дальше с большей верой, даже если это выдумка».

Ты уже упомянул о том, как стали востребованы аудиокниги. Многое ли теряется при прослушивании по сравнению с чтением? Как оцениваешь аудиороман Глуховского «Пост»?

Я скорее визуал в плане восприятия информации. Поэтому мне тяжело слушать, я очень много забываю, но в целом во время прослушивании аудиокниги ты можешь следить за сюжетом и понимать то, что там происходит. Очень важен момент исполнения. Лично мне важно, как рассказчик читает книгу. Есть книга «1973» Никласа Натт-о-Дага, я пытался почитать ее на бумаге и мне стало очень скучно. Это детектив в сеттинге конца 19-го века, в Швеции. Он очень медленно разгоняется, там легко узнаваемые вещи, ты заранее знаешь, что будет. Но аудиокнига — это нечто! Там актеры с четырьмя голосами, с которыми у тебя совсем другое восприятие информации. Это редкий случай, когда аудиокнига сильнее оригинала.

А вот в «Посте» Глуховского важно его исполнение. Он читает очень эмоционально и погружается в разных героев. Когда он читает от лица девочки-подростка, то он один, когда он читает от лица полковника, он совсем другой. Ты очень быстро погружаешься благодаря тому, как он зачитывает текст. Это иммерсивный опыт восприятия.

Обложка аудиосериала «Пост», сервис Storytel

К тому же «Пост» — хорошая литература сама по себе. Она поднимает довольно актуальные проблемы о том, как работает замкнутое иерархическое общество, выстроенное по вертикали. Такое общество ожидает неизбежный крах. Когда у тебя связаны руки бюрократией и социальными связами, так или иначе любая случайность произойдет, и все это рухнет. Там есть небольшой феминистский посыл и роман воспитания, то есть там есть все от хорошего текста. Одновременно хорошее исполнение дает тебе возможность воспринимать это на слух так, чтобы ты погружался в текст.

Чем русская литература отличается от западной?

Меньше писателей рассказывают интересные истории. Очень часто это нудятина про то, как скучающий интеллигент ходит по городу. Я сейчас курирую с коллегой рубрику «Опыты» на сайте prochtenie.org, куда присылают рассказы. Довольно часто это недостаток стиля, очень много шаблонов и рефлексии. Причем в рефлексии как таковой ничего плохого нет, но ты должен уметь превратить ее в историю, иначе она никому не нужна.

Западный автор представляет, как сделать интересную историю, при этом чтобы это было хорошо написано. У наших писателей это не так часто встречается. Я это связываю отчасти с советским наследием, когда тебе не требовалось писать интересно. Отчасти с тем, что об этом только не так давно стали задумываться, курсы creative writing массово открываться стали совсем недавно. До этого было не так много книг по писательскому мастерству.  

Часто можно услышать, что традиция русской классики — это наше проклятье или преимущество. Стоит ли пытаться писать «великий русский роман»?

Такой задачи не должно стоять, ведь такие вещи появляются сами по себе. «Моби Дик» или «Великий Гэтсби» не писались как великие американские романы, хотя со временем стали таковыми. Русская классика хороша тем, что у нее можно многому научиться. К примеру, можно научиться рассказывать интересные истории у Чехова, даже в таких произведениях, где нет ожидаемой концовки, как в «Даме с собачкой». Или писать напряженные диалоги у Достоевского, где разговоры очень затянутые и нервные, но они двигают сюжет. Они подсознательно знали все эти приемы. Нам, конечно, очень повезло, что нам не нужно читать это все в переводе. Русская классика однозначно помогает.

Почему такие ужасающе маленькие деньги в нашей книжной индустрии по сравнению с западом?  

На западе тоже не очень. В Великобритании писатель в среднем зарабатывает 12 тысяч фунтов в год, а домохозяйство около 70 тысяч фунтов. Интеллектуальный труд в принципе не очень хорошо оплачивается. Сейчас очень много текстового контента, а рынок так устроен, что у писателей хуже защищены права. В России нет какой-либо организации, которая защищала бы права писателей перед издателями. Всякие союзы писателей и ПЕН-клубы эту функцию не выполняют.

Также русскому рынку не хватает того, что есть на западе: литературных агентов и скаутов издательств. В результате получается ситуация, что издательству выгоднее опубликовать книгу какого-нибудь блогера со 100-тысячной аудиторией просто потому, что у него эта аудитория есть. И издатель знает, что эта аудитория может захотеть купить эту книгу. А книга может быть пустышкой: «Как снимать фото в инстаграме». Никому это не надо, но такие книги регулярно появляются и издаются какими-то блогерами, к которым приходит человек из издательства и говорит: «Здравствуйте! Мы встанем на задние лапки и попросим вас написать для нас книгу». Когда этого будет меньше и будет больше интереса к писательским историям, тогда и больше денег появится.

К тому же у нас экономика так устроена, что 90% книжного рынка принадлежит одному монополисту [Имеется в виду издательство «Эксмо» – прим.]. Я не понимаю, почему ФАС до сих пор не заинтересовался этой ситуацией. Надо, конечно, посмотреть закон, но это очень странно, ведь 90% — это ни в какие ворота. Есть небольшие издательства, которые регулярно издают популярные новинки, но их все равно недостаточно. Чем больше будет издательств, тем больше будет возможностей заработать писателям. Чем более диверсифицированной станет экономика, тем больше появится предложений.

Я сейчас не готов давать рецепты, как выходить из этой ситуации и добиваться того, чтобы появлялось больше денег в индустрии. Как я и говорил, сейчас везде в мире писателям очень трудно живется. Не так много спонсоров и премий, а также писательских резиденций, где автору будут платить деньги за его работу.

В результате появляются такие токсичные вещи, как скандалы на премиях, потому что единственный источник заработка — это получить миллионный гонорар на премии. Вокруг этого начинается грызня, в том числе из-за этого, что других возможностей заработать нет.

Получается, что писателю нужно смириться с тем, что по крайней мере первое время зарабатывать на своем труде он не будет. Но в России на это еще накладывается своя специфика. В нашей стране сложилось такое отношение к писателю как к такому пророку и духовному учителю, но только не как к профессионалу, который получает за свою работу хорошие деньги. Как только писатель начинает хорошо зарабатывать, к нему сразу меняется отношение на отрицательное потому что он якобы продался. Можно ли что-то с этим поделать?

Это получилось отчасти из-за того, что почти все русские классические писатели были помещиками. Тот же Достоевский он жил, конечно, за счет гонораров, но остался в массовом сознании таким духовным пророком. Писатели советского периода — люди на зарплате, которые получали грант от союза писателей, глубоко идеологической организации. У нас невольно возникает ощущение, что если ты не работаешь на союз писателей, а получаешь деньги как-то иначе, то с тобой что-то не так. Сохраняется такая инерция сознания, потому что общественное сознание меняется очень медленно. Гораздо медленнее, чем у одного отдельного человека. Но со временем это отношение должно измениться.

Мне нравится пример Глуховского потому что это человек, который понимает, что не нужно бояться технологий, соцсетей, видеоигр, сериалов, а надо с ними работать. «Метро» — отличный пример франшизы, где есть неплохие книги (разного качества, но в целом неплохие), признанных видеоигр и проданные сценарии для экранизации. Из этого родился «Пост» — тоже постапокалипсис, но аудиосериал. Нужно работать с разными форматами. Это то, чему мы хотели учить подростков на курсе в CWS. Мы бы учили детей пользоваться соцсетями или интернетом, но у нас не получилось потому что не хватило финансирования.

Недавно Галина Юзефович написала пост, в котором сказала, что она перестала видеть пользу в премиях. Есть ли от премий толк для индустрии или это тусовочка для своих?

Есть. С одной стороны, это экспертный отбор текстов. Когда ты открываешь букеровскую книжку, то она будет качественной так или иначе. Понравится она тебе или нет — это вопрос другой, но это значит, что будет какое-то признание экспертного сообщества. С другой стороны, это показывает какое-то веяние в культурном пространстве, которое формирует группа читающий людей. Вот книга «Памяти памяти» Марии Степановой получила премию «НОС», а значит, что не появилось другого текста, который бы смешивал фикшн и автофикшн, а Степанова это сделала. Значит это важно. Премии — это не только важный фактор, они еще исполняют функцию поддержки писателей. Не только финансовая, но и информационная поддержка. Это дополнительное освещение длинного и короткого списка, и финалистов, и победителя. Если человек попадает в шортлист премии, то он автоматически попадет в новости об этой премии, на страницы википедии об этой премии, попадает во все СМИ, которые пишут об этой премии. Это все равно привлекает интерес к его имени и к его книгам. Так что премии остаются важными, поэтому их должно быть больше.

Нобелевская премия последние несколько лет начала вручаться по совершенно иным принципам. Если раньше ее присуждали за литературные заслуги, то теперь ее стали присуждать группам людям, которые раньше не могли попасть в поле обзора этой премии. Стоит ли награждать исключительно за писательские достижения или нужно открывать новые голоса и восстанавливать справедливость?

Когда мы выбирали тексты на «ФИКШН35», у нас стоял вопрос, по какому принципу отбирать короткий список. Я понял, что для меня основное — это то, как текст написан и какие темы освещаются. Если это неизвестная тема, как книга Анны Клепиковой про интернаты для умственно-отсталых детей, то я понимаю, что это важная книга, особенно если она хорошо написана. И то и то важно. Мне кажется, что нужно одновременно смотреть и на заслуги и на группу, которую представляет человек. Очень часто может быть, что ты предпочтешь текст, написанный белым цисгендерным мужчиной тексту человеку из меньшинства. Для меня абсолютно не важно, какого цвета кожи, вероисповедания или ориентации, но для меня важно, как этот текст написан. То есть одно стыкуется с другим: важно открывать новые голоса и слушать тех, кого раньше не слушали, но одновременно следить за тем, чтобы тексты говорили о новом и есть там оригинальный авторский голос. 

Расскажи о том, как ты стал членом жюри премии «ФИКШН35». Это тяжело?

У нас очень дружественное жюри, нет каких-то глобальных споров. Но ты понимаешь, что у людей разные вкусы, кому-то не нравится фантастика, а ты отстаиваешь точку зрения, что это тоже современный текст. Если здесь альтернативная история, которая разворачивается в Испании [имеется в виду роман «Жизнь А.Г.» Вячеслава Ставецкого – прим.], то не это не значит, что это менее ценный текст, чем дневник молодого музыканта.

Мне бывает сложно транслировать свою точку зрения из-за того, что интереснее, что думают другие. И приходится встраивать системное чтение новых текстов в свое расписание, откладывать другие книги и читать вот эти. 

Зачем нужен литературный критик в 2019 году?

Литературный критик должен рассказывать о хороших книгах и меньше рассказывать о плохих. Потому что плохие книги, какими бы они не были популярными, о них все равно забудут. Это естественный процесс, что-то важное остается, а ненужное уходит. Если мы посмотрим на самых популярных русских писателей конца 19-го века, то там будет очень много имен, которых мы сейчас не знаем. Причем в первом ряду. У человека могло быть 20 или 30 книг, а сейчас о нем вообще никто не знает. И критикам нужно рассказывать о хороших книгах, чтобы больше людей о них узнали. То есть такая информационная функция вместе с аналитической. Но критика должна быть разной. Есть книжный обзор, который рассказывает о чем книга, а есть аналитика вроде того, как это делает «Искусство кино» с фильмами. Это подробный разбор текста с тем, как он устроен и за счет чего работает. В общем, критика должна продвигать хорошие книги и быть разной.

Назови несколько любимых современных писателей.

Лоран Бине, у него такой постмодернистский подход к литературе. Он считает, что если он пишет в одном жанре, то его нужно переизобретать. Если это исторический роман, то он должен быть документальным [Имеется в виду роман «HHhH» о нацисте Райнхарде Гейдрихе – прим.]. Если он пишет детектив про филологов конца 20-го века, то там должно твориться безумие [Роман «Седьмая функция языка» о гибели философа Ролана Барта – прим.]. Мишель Уэльбек, его «Покорность» и «Платформа». Люблю Алексея Иванова, его фишка в том, что он может быть очень разным, от «Географа, который пропил глобус» до «Сердце Пармы». Еще Глуховский — из того, что я у него читал, мне все нравится, это мой писатель. И Кристофер Прист, мне нравится его «Престиж» и сборник рассказов «Архипелаг грез». Он очень хороший фантаст, недавно на русском вышел его второй роман [«Опрокинутый мир» – прим.]. Еще есть абсолютно безумная фантастика Стива Айлетта. Он написал роман «Шаманский космос» о том, как группа шаманов хочет убить Бога. Это очень психоделическая вещь.

А кто по-твоему переоценен?

Мне адски не нравятся поп-ученые, которые начинают все обобщать. Юваль Харари например. То же самое у Джареда Даймонда в его работе «Ружья, микробы и сталь» или у Талеба, который написал «Черного лебедя». Все такие теории строятся на том, что автор придумал какую-то концепцию и подбирает факты так, чтобы ему было удобно. Это не отменяет того, что есть факты, которые будут этой теории противоречить. В результате мы под готовую теорию подгоняем факты, а все читатели такие: «О, боже мой!». А на самом деле все может быть далеко не так. В научпопе есть такие авторы, которые на обобщающих выводах строят свои книги. Мне не кажется, что это продуктивный путь. Если есть человек, который занимается какой-то темой и может про нее рассказать хорошим языком, то тогда появляется хороший науч-поп. Если там есть выводы, то они основаны на действиях автора, а не на обобщениях.

Однако если книги становятся популярными, то это что-то говорит об обществе. Популярность книг авторов, любящих обобщения, говорит о том, что люди ищут простых ответов, хотя их на самом деле нет. В художественность литературе если вещь становится популярна, то это не просто так. Те же «50 оттенков серого» — понятно, что это гребанная порнуха, но она написана так, что люди ведутся. Значит что-то в этом вещи есть хорошее. Поэтому редко бывают по-настоящему переоцененные вещи.

При этом мне не нравятся поздние вещи Пелевина. Мне не очень понравилась «Священная книга оборотня» и из того, что я читал в рецензиях на «Гору Фудзи» видно, что человек избрал свою концепцию, как надо писать. То есть нужно взять актуальную тему, добавлять свои буддийские философствования и писать готовый продукт. Я думаю, что он на волне своего успеха решил, что не нужно пробовать что-то новое, раз люди и так покупают книжки. Плюс он ушел от мира и не пользуется соцсетями, поэтому все его размышления о текущей ситуации уходят в книги. Я прочел интервью Анны Козловой, которая, как мне кажется, верно заметила, что если ты писатель и у тебя есть какие-то неврозы и свое мнение, то ты можешь добавлять его в книги, но ты должен понимать, что ты обязан рассказать читателю интересную историю. Рефлексия не интересна. А у Пелевина, по сути, одна большая рефлексия одного и того же человека.

И мне не нравится «Брисбен» Водолазкина. Мне кажется, что «Лавр» — вещь, в которой форма и содержание себе соответствуют. Специалист по Древней Руси пишет роман, где есть магический реализм с интересными приемами. А вот «Брисбен» написан тем же языком про музыканта, который просветлился и пришел к церкви, после чего мы его должны считать святым человеком, хотя он кладет в постель чужую невесту и высокомерно относится к своим поклонникам. Ему наплевать на людей, которые просят у него подписать диски, он на них смотрит свысока и по-снобски. В моей картине мира так не выглядит святой человек, это довольно мерзко, я не хочу читать об этом роман. Я надеюсь, что он напишет что-нибудь другое.

Чем новое поколение писателей отличается от прежнего?

Я думаю, что они не боятся реальности и не боятся смешивать жанры. У них нет комплексов по поводу фантастики. Как тот же Водолазкин говорил: «Зачем Исигуро написал “Не отпускай меня” в фантастическом стиле, написал бы как есть!». У молодых писателей такого нет. Они могут фантастику написать. Может не очень ловко получаться, но у них такого комплекса нет, они просто берут и пишут. Они также гораздо более публичные, чем писатели старого поколения. Они могут рассказывать то, чем занимаются, у них есть профиль в инстаграме и телеграме. Молодые писатели освещают то, что они пишут, и как-то влияют на читателей. Мне кажется, это важно.

В современной русской литературе долгое время доминировала историческая проза. Как думаешь, этот тренд сейчас преодолен? Может лучше обратиться к современности или мы еще что-то не отрефлексировали?

У нас 20-й век получился очень жестоким. Не хватает Шаламова и Солженицына, чтобы осмыслить такой гигантский опыт. Понятно, что это еще все не проработано и все это еще будет прорабатываться. Другое дело, что это не должны быть только книги. Есть «Мемориал», есть проекты, связанные с чтением дневников участников войны, у Театра.doc или Сахаровского центра. Разные институции должны заниматься тем, чтобы открывать новые страницы истории. Не только писатели должны рефлексировать. Мне кажется, устали даже больше не от исторических романов, а от семейных саг. А так, что автору интересно, о том он и пишет. Я встречал такое мнение, что прозу иногда боишься писать, потому что не знаешь, как об этом говорить. Такое тоже есть, когда писатель просто еще не знает, как говорить о том, что происходит вокруг. Должно пройти какое-то время.

Должно ли государство поддерживать писателей?

Я думаю, что да, потому что этим везде занимаются. Но это не должно быть на идеологической основе. Это должны быть независимые гранты, которые даются авторам по качеству текста, оригинальности, освещаемым темам. Но это должно быть свободно от идеологии.

А если у тебя чиновник спросит «Зачем мы на это должны давать деньги?», то что ты на это ответишь?

Это не должно быть «зачем». Когда меценат или государство оказывает поддержку культуре, то он просто понимает, что он спонсирует культуру. Это вопрос поддержки искусства, которое не имеет идеологической задачи. Культура не продвигает чьи-то ценности, она просто существует и развивается.

Школа прививает ученикам отвращение к литературе. Как нам реформировать систему образования? И стоит ли вообще преподавать литературу в школе?

Стоит, но у учителя должна быть возможность выбирать то, что он будет преподавать. Хороший вариант — это когда мы даем для каждого класса тексты на выбор, а учитель сам выбирает в зависимости от класса и его уровня подготовки. Есть какие-то тексты, которые объективно рано читать. Банальный пример с «Муму», потому что в 5-м классе не понимаешь, что там и зачем. Я прекрасно помню себя в 5-м классе, я не понимал, зачем это нужно.

Довольно многие тексты из школьной программы ты перечитываешь потом и понимаешь, что ты многое не видел из того, что там есть. Мне кажется важным не столько уроки литературы, сколько уроки культуры в целом. Текстов должно быть меньше, но они должны более глубоко читаться. Есть чудесная книжка «Что непонятно у классиков», в которой разбираются детали дореволюционного быта и как они отразились в литературе. Там довольно много того, что мы сейчас уже не понимаем. Скажем, в «Евгении Онегине» есть момент, когда секундант Евгения прячется за пень. Многие иллюстраторы так и рисовали, что он прячется за пенек. Когда Пушкин это писал, одно из значений было — иссохшее дерево. То есть он просто спрятался за дерево, никаких ползков на карачках там не было. И такого много: как были устроены почтовые станции, как было устроено движение на колясках. Это важно пояснять, чтобы школьники сопоставляли то, что они читают, с тем, как это сегодня устроено. Тогда бы тексты стали понятнее.

А преподавателям нужно быть разнообразнее, как-то играть с учениками, задавать им больше вопросов, чтобы они сами размышляли. Мне нравились передачи Дмитрия Быкова. К нему могут быть вопросы как к писателю или лектору, он учитель он прекрасный, он задает детям вопросы и слушает их мнение. Так что должно быть больше интерактива и горизонтальных отношений.

О стране

Известен старый советский миф о самой читающей нации. В какой степени это правдиво в 2019 году?

Мне нравится, как это миф появился. Это был доклад на 24-м съезде КПСС, где было сказано, что СССР — самая читающая страна партийной литературы. То есть больше всего политической литературы читали в СССР, но там ничего не говорилось про художественную литературу. В России в среднем читают 3 книги в год, а в Финляндии 19 книг в год. В советском союзе не было другого развлечения, кроме чтения. А после распада союза людям стало не до чтения, книжный рынок развалился и люди занимались другими делами. Только в нулевых, когда рынок сложился, началось какое-то возвращение к системному чтению. Так что здесь важен экономический фактор. Но в США, Германии и Великобритании читают больше, чем в России. У них выше уровень жизни и не было советского наследия.

То, что чтение становится нишевым развлечением — это нормально, потому что любое развлечение сейчас нишевое. Нам кажется, что сериалы смотрят все, но это не факт и это скоро может закончиться. Скоро подкасты или аудиосериалы могут стать мейнстримом. Россия так долго была литературоцентричной страной, что ей нужно отдохнуть от литературы, но она к ней обязательно вернется. Но нужно развивать книжный рынок и систему поддержки писателей, у тех же скандинавских писателей у всех есть возможность получать гранты правительство. В Швеции и Норвегии это лучше развито, чем в Финляндии. Но и там, если у тебя есть какой-то проект, то ты можешь прийти в местный Минкульт и сказать, что нужны деньги. С высокой вероятностью их дадут.

Ты заядлый пользователь телеграма. Как думаешь, почему власти продолжают настаивать на абсурдной блокировке мессенджера?

Это такой символ. Если вы не сотрудничаете с властями, то мы будем продолжать вас давить. Такой сигнал массам: не будете сотрудничать с ФСБ, выдавать ключи шифрования, то на независимый бизнес будут давить. Поэтому им важно сохранять давление, хотя на самом деле понятно, что все пользуются телеграмом так или иначе и продолжат им пользоваться. Но власти нужно сохранять видимость и такой посыл потому, что люди во власти думают сигналами и силой. Даже когда эти сигналы не доходят до адресата или играют против самой власти.

Заметно, что власти пытаться осваивать мессенджер и заводить кремлевские телеграм-каналы. Как думаешь, насколько это для них эффективно?

Я не читаю кремлевские каналы потому что мне это не интересно, но я читаю несколько условно правых каналов. К примеру, канал Дмитрия Петровского, это русский писатель и колумнист в Russia Today. Он ведет несколько правых каналов, которые, по некоторым данным, связаны с Кремлем. Это публицисты, которые очень хорошо пишут, и некоторые вещи они пишут убедительно, что надо признать. Поэтому такое явление есть. Другое дело, что есть еще левые каналы, которые тоже интересно читать. Есть каналы либеральных медиа и сми, которые тоже хорошо пишут. В итоге, когда сталкиваются две такие силы, то ты просто сравниваешь факты. Надо понимать, что когда у автора канала нет своей воли и ему спускают задачу откуда-то сверху, то это очень хорошо видно. Это такая среда, где пропаганда не действует.

Популярность телевидения стремительно падает. Какое будущее у государственной машины пропаганды?

Они станут умнее. Они начинают более гибко реагировать, как в ситуации с Иваном Голуновым. Когда в прямом эфире журналисты федеральных каналов поддерживают журналиста, то понятно, что это не их личная инициатива. Они все делают не по своей инициативе и понятно, что им сказали так говорить. Видно, что есть какая-то более гибкая реакция по сравнению с тем, что было раньше.

Очень много сейчас достигается за счет пропагандистских усилий, а не за счет административного давления. Но все равно пропаганда — это такая вещь, которая постепенно перестает работать.

Недавно власти «покупали» разных рэперов и блогеров, чтобы те записывали ролики с призывами пойти на президентские выборы.

Это все очень хорошо вскрывается. Когда сопоставляешь то, что говорит государственный человек, и то, что говорит такая звезда, сразу становится понятно, что кто-то у кого-то был в кабинете и что-то получил. Интернет все делает прозрачным, поэтому пропаганда хуже работает. Но есть важный момент с фейковыми новостями. Когда правый канал пишет, что исламист что-то взорвал, то важно перепроверить эту информацию. Интернет засорен фейковыми новостями и все это важно фильтровать, чтобы не попадать на удочку пропаганды. В нормальных СМИ должно быть больше отделов фактчекинга, а каждый пользователь должен понимать, что когда он входит в интернет, может быть очень много непроверенной информации. Все нужно перепроверять.

Долгое время в России сфера искусства оставалась относительно свободной. Но несколько лет назад начались точечные репрессии и в этой области. Стали запрещать концерты и сильнее давить на кино. С чем ты связываешь эту тенденцию?

Это желание ничего не оставлять свободным. Чтобы нельзя было кричать о репрессиях, но чтобы везде чувствовалось давление. Чтобы у тебя было чувство, что если ты делаешь шаг вправо или влево, то за тобой придут. Но мне кажется, что многое связано со случайным фактором. То есть какому-то человеку что-то не понравилось, он дал команду прикормленным полицейским, чтобы те разобрались с другим человеком, как это было с Голуновым. Говорят, что с Серебренниковым получилось то же самое, что это было не давление из Минкультуры, а был какой-то конкретный человек, который решил начать дело седьмой студии. Такое получается, а потом система двигается по инерции.

Это происходит не потому, что система кого-то жрет, а потому что один человек так захотел, а потом уже это развивается по непредсказуемому сценарию. Потому что система не может, с одной стороны, сдавать своих, а с другой, не может делать так, чтобы ей становилось хуже, и начинается движение туда-сюда. Это было с делом Нового величия. Людей сажают в СИЗО, заводят сфабрикованное дело, реальный организатор скрывается потому что он сотрудник ФСБ, но при этом отпускают под домашний арест девушек-фигуранток: «Общество потребовало, поэтому давайте пойдем на уступки, чтобы нас не клеймили государственными репрессиями».

То же самое получилось с концертами. Арестовывают Хаски, а потом история Ic3peak,потом общество поднимается и они идут на попятную. Очень много такого хаоса. Но общая цель — чтобы нигде человек не чувствовал себя в безопасности с точки зрения того, что он говорит.

Настанет ли время цензуры для литературы?

Я думаю, что вряд ли. Вернее оно есть в каком-то смысле, потому что когда удаляют сцену из публикуемой книги, то это цензура. Была книга переводная в жанре young adult, из нее убрали ЛГБТ-сцену [речь идет о книге «Тени сгущаются» американской писательницы Виктории Шваб – прим.]. Это цензура, но масштабно это не будет, потому что все же мало читают книги по сравнению с другими медиумами. Понятно, что когда журналист публикует громкие расследования, то нужно посадить журналиста. Когда есть независимый театральный режиссер, который ставит спектакли, то можно посадить его и это будет сигнал всем остальным режиссерам. А если с писателем что-то случилось, то всем пофиг на писателя. Единственный писатель, на которого не пофиг — это Дмитрий Быков.

Есть такое мнение, что цензура может благотворно влиять на творчество. Мол, она создает напряжение, из которого рождаются значимые вещи. Ты в это веришь?

Нет. Что-то рождается, а что-то подыхает. Если залить красивую поляну бетоном и оттуда вырастает красивый одуванчик, то очень здорово, что есть такой одуванчик, но если бы не было бетона, то было бы тысяча таких одуванчиков. Так я вижу советскую литературу. То же самое со всеми сферами: «Вот если бы Королева не посадили, то он бы этого не придумал!». Да вы сдурели, как это по-вашему работает? Семья страдала, человек в тюрьме сидел. Это и глобально работает: «Вот мы убили миллионы людей, зато у нас индустриализация в стране». А то, что индустриализация была на американские деньги и по американским патентам, на это всем плевать. И то, что того же самого можно было достичь без миллионов жертв, на это тоже наплевать. Нет, не наплевать, извините.

В каком виде должно существовать Министерство культуры? Явно в том виде, в каком оно сейчас существует, оно не нужно.

В нынешнем виде точно не нужно. Единственное, чем должно заниматься Министерство культуры, это поддерживать молодых художников и писателей, развивать креативную сферу, взаимодействовать с научными учреждениями и компаниями. Просто поддерживать хорошие национальные проекты, связанные с культурой. Что-то из этого делается. Скажем, фестиваль «Времена и эпохи». И хотя он странно выглядел на фоне протестов, но все равно это довольно значимая вещь. Если бы вкладывались в это, а не во всякие дерьмовые фильмы, то Министерство культуры принесло бы гораздо больше пользы.

Нужно уйти от идеологии вообще, тогда можно было бы перестроить по какому-то другому образцу. Министерство культуры по-моему везде есть, так или иначе. Если не как институция, то как регулирование в области культуры все равно есть. Поэтому от него не уйти, но это должна быть очень либеральная вещь. Государство по минимуму вмешивается в это, но поддерживает деньгами какие-то проекты, которые считает важными для нации. Та же «Война Анны», которой помогли в дистрибуции, но если бы ей помогли в производстве, то это было гораздо важнее, чем если бы поддержали «Утомленные солнцем» Михалкова.

Как оцениваешь Мединского? Почему такой одиозный человек уже много лет сохраняет такую должность?

Потому что он очень хороший пропагандист. Как ученый, который формирует идеологическую повестку, он хорош. Он отвратительный писатель, что видно по его роману «Стена». По тому, что я читал про постановку в Малом Театре, стало понятно, что у него нет вкуса и ощущения меры. Но он хорошо умеет играть в политику и играть на таких военно-патриотических штуках. Вот его Российское военно-историческое общество, которое частично занимается правильными вещами, во многом делает такую идеологическую платформу для продвижения государственных идей. Они могут делать какие-то значимые вещи для памяти о Великой отечественной войне, но потом оказывается, что это все для того, чтобы наши западные партнеры трепетали.

Веришь ли ты, что с помощью литературы можно повлиять на политическую ситуацию?

На политическую вряд ли, но ты можешь повлиять на общественное настроение, чтобы люди начали говорить о каких-то вещах и двигать это общественное настроение в какую-то сторону. Вот, к примеру, Алексиевич очень сильно повлияла и на восприятие Великой отечественной и Второй мировой. Сумела добавить такой альтернативный взгляд, не государственно-патриотический, а еще один взгляд на войну, которого не было. И это довольно важно. Или книга литовской журналистки «Свои» о том, как литовское население участвовало в этнических чистках во время войны. Эта книга наделала большой скандал, в том числе и политический, то есть она как-то повлияла на политику.

Такие книги как «Текст» Глуховского вскрывают какие-то проблемы в обществе, которые нужно решать. Есть влияние литературы, но оно косвенное. Когда вышел «Текст» еще было неочевидно, что он вскрывает ключевую проблему правоприменения, что есть какие-то «народные» статьи в Уголовном кодексе. А сейчас кажется, что он попал в самое сердце тьмы.

То есть такой кейс, как «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, сейчас невозможно? Чтобы одна книга нанесла громадный урон целой системе.

Я думаю, что уже нет. Сейчас это скорее должно быть что-то более массовое. Вот от «Чернобыля» поднялась волна потому что это отлично написанный сериал, прекрасное произведение искусства, при этом максимально простое и на ту тему, о которой у нас ничего так и не было сказано. Была пропасть между тем, что не было сказано, и гениальной совершенно вещью, которую пишут по ту сторону океана. В то же время у нас снимают сериал по НТВ про шпионов ЦРУ в Чернобыле. Это дико и очень смешно. Автор потом обрадуется, что у американцев драматургия, а у нас духовность. Ну хорошо, молодец.

Если такое влияние и возможно, то скорее со стороны сериала. Литература тоже влияет, но косвенно, потому что сериалы часто основываются на литературе.

Ты участвовал в митинге по мотивам освобождения дела Ивана Голунова. Как ты думаешь, митинги могут изменить ситуацию? Многие в это не верят.

Мы уже говорили о том, что власть очень любит посылать сигналы. Митинг — это по сути такой же сигнал, только от гражданского общества. Понятно, что чем больше людей выходит, тем больше давление на власть. Как кто-то хорошо написал: важно понимать, что пропускная способность отделения МВД по Москве — тысяча человек. Соответственно, если 10 тысяч выходит на митинг, то у полиции уже возникает проблема, что с этим делать. А 15 тысяч человек для полиции уже гигантская проблема. Понятно, что когда столько людей выходит на митинг, то нельзя это пропустить, это все равно замечаешь. Это сигнал власти о том, что люди недовольны, поэтому важно ходить на митинги и, если хватает храбрости, важно ходить на несогласованные митинги. Я был на такой акции 12 июня потому что важно говорить про 228 и 282 статьи, важно говорить про политзаключенных и важно при этом понимать, что у тебя конституционное право мирно выходить на митинг. Конституция по прежнему занимает в иерархии законов наивысшее место. Все, что противоречит конституции, незаконно.   

Освобождение Голунова — это победа гражданского общества или маленькая уступка власти?

Я думаю, что победа. Сколько бы не говорили про то, что позвонили в нужный кабинет и поговорили про Голунова, но если бы люди не вышли на протест, то никто бы не звонил. Значит это уже победа нарождающегося гражданского общества. Нужно помнить, что одновременно еще несколько побед случилось. Например, дали условный срок Оюбу Титиеву в Чечне, потом освободили журналиста Рудакова, которого задержали по сходным с Голуновым обстоятельствам, и с дагестанский журналистом Гаджиевым тоже поднялась волна.

Второе резонансное дело сейчас — сестры Хачатурян. Это дело свидетельствует о кризисе с домашним насилием. В таких случаях часто можно услышать, что фигурантки подобных дел сами виноваты в произошедшем. Почему русские люди так склонны обвинять жертв?

Это такой психологический момент. Тебе кажется, что если ты обвинишь другого и будешь искать какие-то ошибки в его поведении, то ты избежишь сам такого. Это ситуация избегания и психологический механизм, который на самом деле ничего не гарантирует. Но при этом людям так кажется, что «я на такое никогда не пойду» или «со мной такого никогда не случится». Но оно случится.

Если ты будешь поддерживать насильников, то когда-нибудь они придут и за тобой.

Это так работает. Но еще люди могут быть просто плохо информированы. Вот вся информация по делу сестер Хачатурян получена из материалов уголовного дела. Важно показать это человеку и сказать, что это не просто журналисты придумали, а следователь все это приводит в материалах дела. Это не какая-то сторонняя информация. Даже если вы не верите журналистам, то поверьте следователям, которым вы вроде бы доверяете.

У нас долгое время держалась такая патриархальная культура «сильной руки», которая в том числе идет от государственной политике, про право сильного и то, что кто сильный, тот и прав, бьет — значит любит и так далее, все это известно штампы. К абьюзивным отношениям всегда относились как-то положительно, а образ мужчины и женщины был привязан к традиции. Понятно, что это сейчас все в кризисе и приводит к таким кейсам. Дело сестер Хачатурян во многом не только про домашнее насилие, но и в принципе про проблему правоприменения в России, потому что 80% женщин сидят по 105 статье «убийство» за самооборону. Что-то, наверное, не так у нас с правоприменением по делам по самообороне, если жертвы сидят. 

Это дело также подняло волну очередных разговоров и споров про феминизм. Как думаешь, нужен ли в России феминизм и почему у него так много противников? Почему эта идея так плохо здесь приживается?

Феминизм бывает разный. Там есть разные течения и довольно часто бывает так, что в России феминизм действует не по адресу. Скажем, не по проблемам домашнего насилия, а по распределению гендерных суффиксов и феминитивов по тексту. Мне кажется, что этому уделяется слишком много внимания. Есть гораздо больше проблем, связанных с правами женщин в России, чем феминитивы. Дело Хачатурян это показало.

Понятно, что в России феминизм нужен, как и права человека и права меньшинств. Вот мы недавно в «Новой газете» делали комикс, где есть образ таких дворников-таджиков, которые на ломаном русском пытались что-то объяснить полицейскому. Образ был положительный, но мы очень долго спорили из-за того, что если ты таким образом показываешь меньшинства, то это дискриминация. Потому что ты сразу принижаешь их, будто они не умеют по-русски говорить и не соображают, что происходит. Такого должно быть меньше.

Я не могу сказать, что феминизм плохо приживается, но нужно дать этому время. У нас все ресурсы и вся культура делаются в Москве, а потом уже идут в регионы. Нужно подождать, пока это все дойдет до регионов. А так идея приживается не так уж плохо, как мне кажется, со временем этого будет все больше и больше.

Как нам преодолеть гигантский разрыв между Москвой и провинцией? Или централизация – это естественный процесс для 21 века?

Я считаю, что федерация должна быть федерацией. Региональные центры должны иметь собственные источники доходы и должны знать, на что они направляют деньги. У нас есть налогообложение на уровне регионов, но львиную долю налогов регионы перечисляют в федеральный бюджет, который распределяет их регионам по каким-то программам. А должно быть наоборот. Как это в Германии работает: регионы собирают налоги в региональный бюджет, какая-то небольшая часть уходит в федеральный центр, но основная масса оседает на месте. В результате уже региональное правительство само решает, как эти деньги использовать. Это то, как работает нормальное федеративное государство. Не по факту унитарное централизованное государство как у нас, а настоящая федерация.

Централизация всегда приводит к тому, что есть какие-то интересы федерального центра, который может вбахать условно в оборонку. Это негативно влияет на регионы потому, что там происходит отток средств и падает уровень жизни. Регион должен сам распоряжаться своими средствами. Кстати, это еще хорошая прививка от сепаратизма, потому что когда регион сам распоряжается тем, что он получает, он меньше хочет отделиться. Сейчас есть проблема с северокавказскими регионами, где есть нездоровая ситуация, когда федеральный центр вкачивает кучу денег в Чечню. А должно быть не так, каждый регион должен сам распоряжаться.

И третья горячая тема — мусорные протесты. Это протесты «вне политики» или в людях начинает просыпаться достоинство?

Я боюсь, как бы это не привело к тому, что будут какие-то тактические победы. На самом деле я за мусорными протестами я пока не очень следил, чтобы как-то компетентно сформировать свое мнение. Но мне кажется, что люди просто начинают понимать, что это касается каждого. Что когда ты ставишь галочку за какого-то депутата в бюллетене, то это не просто формальность, а ты выбираешь человека, который будет решать, как ты живешь здесь и сейчас. Люди постепенно понимают, что то, как они живут, зависит от устройства политической системы и от того, кто сидит у них во главе законодательного собрания, кто сидит во главе области или региона. Кто сидит во главе страны, в конце концов. По опросам ВЦИОМ видно, что до людей это доходит.

Есть популярное мнение, что русские люди в целом равнодушные и консервативные по своему менталитету. Это стереотип или правда?

Это стереотип. Три революции в начале века — это явно не проблема менталитета. Консервативные люди так не взрываются. Дело не в менталитете, а в системе, которая так воздействует на людей, чтобы они ничего не делали. У нас государственная пропаганда работает эффективно, к сожалению. И по своим знакомым и по родственникам наблюдаю, как вот этот классический прием «давайте отвлечем всех внешней проблемой от внутренней» до сих пор работает. Это эффективный инструмент. Другое дело, что пропаганда не вечная и люди со временем начинают восставать.

Очень часто людям кажется, что все беспросветно. Им не хватает какого-то импульса, чтобы выйти на улицу и встать за свои идеалы. Дело не в ментальности, ведь у любого народа можно найти периода, когда они абсолютно пассивны в своем поведении и находятся под гнетом пропаганды. Я больше чем уверен, что если в какой-нибудь Северной Корее человеку показать то, как на самом деле обстоит дело с правами человека в его стране и сравнить с уровнем жизни в Южной Корее, то у него сначала был бы шок, но потом он быстро бы изменил бы все к чертовой матери.

В какой мере люди ответственны за свою власть? Мы сами виноваты в том, как все сложилось?

Это не люди виноваты, тут влияет целая совокупность факторов, но каждый сам ответственен за свой выбор. Вот американцы выбрали Трампа. Дело не только в том, что плохие деревенские южане выбрали консервативного президента. Наверное, были какие-то проблемы с демократической партией и президентством Обамы, раз столько люди проголосовали за Трампа. Наверное, что-то было не так. Это нужно учитывать. Получается, что общество коллективно несет ответственность за принятые решения, которые приняли их представители во власти. Демократия — это наилучшая форма правления потому что есть прямая связь между есть прямая связь между решениями избранных политиков и контролем общества.

С Путиным то же самое? Люди сознательно голосовали за него все эти 20 лет?

Я думаю, что это часто влияла пропаганды, либо это были махинации с выборами. В начале нулевых политика Путина строилась на проблемах безопасности: продолжалась вторая Чеченская война, происходили теракты по всей стране. Под соусом того, что нужно обеспечить безопасность граждан, потихоньку выстраивалась система вертикали, в основе которой все зависит от федерального центра и лично от Путина. В результате мы получили такую жесткую структуру, которая держится только на идеологии внешнего и внутреннего врага. Сейчас это может быть меньше заметно, но я прекрасно помню, как в 14-м году я не понимал, что вокруг происходит — все посходили с ума, президенту дают право наносить военный удар по Украине. Я помню ощущение, что у всех поехала крыша и сейчас начнется п****ц. Когда в твоей семье говорят о том, что мы отжали Крым и наши победили, ты смотришь на это: «Вы вообще кукухой поехали, что с вами происходит?». Это такой приступ коллективного безумия. А тех, кто был против, называли креаклами и бандерлогами, вводят законы об иностранных агентах. И понятно, что к тому времени было уже поздно как-то изнутри влиять на систему. Это почти получилось в 11-м году, при том что не так много людей вышли на улицу, но изменилось избирательное законодательство, а это уже не мало.

А ты думаешь, почему протесты на Болотной не привели к победе?

Не знаю, может какого-то импульса не хватило. Я иногда думаю над словами Лимонова, который говорил, что нужно идти не на Болотную, а на Площадь революции к Избиркому и Госдуме. Может быть тогда что-то изменилось, а может и нет. Мне нравится, как говорят, что если что-то случилось, то значит, что по-другому случиться и не могло в тех обстоятельствах. Может быть так и есть.

С какой стороны общества нам теперь ждать изменений? Где сейчас протестный потенциал?

Он везде — видно, что все устали. Я думаю, что молодежь и новое поколение будет играть все большую роль в протестном движении. Они уже активно интересуются политикой, а политические силы в основном и будут состоять из них. Скорее всего думские партии исчезнут, а на их место придет что-то новое. По крайней мере я очень на это надеюсь. У молодых людей есть потенциал для борьбы и для изменений.

А чем молодежь отличается от своих родителей?

При том, что они уже родились при этой власти, у них есть более независимое мышление. У них меньше инерции. Они больше склонны самим искать и проверять информацию и быть более активными, следить за западным дискурсом и сравнивать с нашим. Молодые люди понимают, что там свободнее и что у нас что-то не так. У них есть опыт потребления разного контента и изучения разных источников информации, поэтому они более независимо мыслят.

В 90-е был важный перелом эпохи, это для всех было очень тяжело время. Как бы не говорили, что это был глоток свободы, но оборотная сторона тоже была. От нее пострадало много людей и когда сменилась власть и пришел Путин, многие изменения были связаны с достижениями 90-х. Многое было заложено теми самыми людьми, которых ругает за либерализм в 90-х, а на самом деле они подготовили то процветание, которое было в нулевые. Но более старшее поколение все равно связывает эти успехи с Путиным, который якобы все поменял и повысил благосостояние страны. Хотя если проверять конкретную информацию, то становится понятно, что Путин по своей сути ничего такого не сделал. Все это было подготовлено теми же достижениями 90-х.

У наших родителей есть какая-то инерция сознания и доверие старым источникам информации. Они не так следят за тем, что, скажем, в какой-то газете сменилась редакция, а значит сейчас они будут обслуживать конкретные политические интересы [имеется в виду смена руководства издания lenta.ru в 2014 году – прим.]. Этого они не понимают и продолжают читать «ленту» как конкретный источник информации, к которому они привыкли. Хотя люди тоже разные. Есть, конечно, поколенческие разрывы, но по моим родителям я могу судить, что они тоже владеют разными источниками информации и могут их глубоко исследовать. 

Что должен делать каждый из нас, чтобы улучшить ситуацию в стране?

Заниматься маленькими делами, которые улучшат ситуацию.

Ты не про «Начни с себя» и вот это все?

Нет. Глобальные акции тоже важны, когда ты выходишь со всеми на митинг. Но нужно банально знать, кто твой муниципальный депутат и чем он занимается. Я, конечно, сам не знаю, кто у нас мундеп в моем районе, и это о многом говорит, но я пристально слежу за ситуацией с районной застройкой и что происходит рядом с моим домом, как управляющая компания следит за двором и системой вывоза мусора. Есть какие-то вещи, которые ты должен отслеживать даже на уровне места, где ты живешь. Нужно быть более внимательным к миру вокруг. Если у тебя что-то вызывает возмущение, то нужно делать как можно больше. Когда Голунова посадили, я отправил средства «Агоре» и в «ОВД-инфо», писал обращения в Генеральную прокуратуру и Следственный комитет. Чем меньше люди будут думать, что за них все сделают другие, тем будет лучше.

Последний вопрос. Веришь ли ты, что Россия когда-нибудь будет свободной?

Не скоро, но будет.

Рекомендуемые статьи

Close