HJИнтервьюКиноЛитература

«Меня всегда интересовали пограничные вещи»: Валерий Печейкин о православии, Кафке, деле «Седьмой студии» и «Кислоте»

Зачем силовикам обращаться за помощью к драматургам?

Валерий Печейкин — драматург и сценарист, написавший множество пьес для «Гоголь-центра» и работавший над фильмом «Кислота». Мы поговорили с Валерием о биографии эмигранта, уходе из Литинститута, политике РПЦ, съемках у Ксении Собчак, уголовном деле против Кирилла Серебренникова, литературе и грустном поколении миллениалов.

Интервью взял: Еремин Владимир

Вы родились в Узбекистане и переехали в Россию, из-за чего у вас не сложилось врожденного чувства патриотизма ни к одной стране. Каким образом биография эмигранта влияет на восприятие идентичности?

Я родился и рос в своей языковой среде: в Ташкенте тогда еще говорили по-русски. Но среда была языковой, а не топографической. В момент рождения Ташкент еще был частью Советского Союза, а когда я пошел в первый класс — уже нет. Мне было суждено родиться в империи и жить в ее провинции. Но потом империя рухнула, а Аральское море стало высыхать… Так вот, когда ты рождаешься в своей языковой среде, но не в топографической, то возникает смещение идентичности. Вокруг тебя каждый день сжимается пространство языка. А ведь язык это во многом и есть мы сами. Меньше языка — меньше тебя самого. И это абсолютно шизофреническое чувство. Шизофреников часто постигает чувство отстраненности от мира. В этом смысле у человека, который родился в Ташкенте и говорит по-русски, появляется предустановленная шизофрения Наверное, поэтому я впоследствии легко понял и полюбил постмодернизм.

Вы часто рассказываете, что вас выгнали из Литинститута. Как вы вспоминаете эту историю спустя много лет и чему она вас научила?

Я обучался прозе у мастера Андрея Воронцова. И у нас не совпадали взгляды на мир. Андрей Венедиктович был человек православный. Как только он начинал говорить о православии, на моем лице появлялась тень сомнения. Так же, как по морде кошки хозяин может понять ее состояние, по моему лицу было понятно все.

Андрей Венедиктович целый год смотрел на кошачий скепсис на моем лице. И в какой-то момент он, видимо, не выдержал. Что забавно, это произошло в день моего рождения, когда обсуждался текст моей однокурсницы Дарьи Огранович. Она работала в православном фонде Андрея Первозванного и писала православные рассказы. Тогда на занятии Дарья читала свои сочинения, а мы, ее сокурсники, должны были их комментировать. И вдруг все студенты заговорили, что она написала какую-то ерунду, им неясно, как комментировать православную литературу, почему она не написала «обычные» рассказы, и прочее, прочее. Мои однокурсники не понимали, что значит епитрахиль и чем это отличается от епитимии. Все эти слова им приходилось гуглить, тратить на это время. Им этого не хотелось.

А когда настала моя очередь говорить, то я произнес старую и банальную речь о том, что все тексты и все смыслы в литературе находятся на горизонтали. И что Дарья может писать православные рассказы, но нам нужно находить в них тему для критики и разбора. В итоге единственным человеком, который защищал православную литературу, оказался я. И это, видимо, стало для мастера таким «глитчем», как будто возник сбой в системе ценностей. Он сказал: «Замолчи и выйди». У меня был к нему только один вопрос: «Почему на ты?». Мастер сказал: «Извините. Замолчите и выйдите!». Я взял свой портфель и книгу, которую Дарья подарила в честь моего дня рождения — Закон Божий. И вышел. И больше на нее не возвращался.

Это звучит комично и карикатурно. Но я тогда обнаружил, что некоторые смыслы в мире существуют на карикатурном уровне. И более того, они равны своей карикатуре. В Литинституте мастера убеждали нас, что «все не так плоско», что «люди гораздо глубже». А я попал в такой исторический момент, когда многие вещи оказались равны собственной пародии, когда у них нет подлинной глубины. И с тех пор я все чаще встречал людей, которые словно пародируют себя.

После этого я пошел на семинар драматургии к Инне Вишневской. Я был там один раз, прочел свою пьесу «Соколы» и получил очень точный комментарий. Она сказала: «Это не драматургия, а психиатрия». Это правда точно описывает мою точку зрения на то, чем бы мне хотелось заниматься. Меня всегда интересовали пограничные и патологические вещи. Потому что все прочие состояния довольно неплохо изучены. Меня же всегда интересовало, как патология существует в рамках повседневности. И я до сих пор этим занимаюсь.

По образованию вы экономист в сфере промышленности. Насколько сложно было перестроиться на драматургию и творческую работу после такого технического образования?

Экономика подарила мне взгляд на мир, как на промышленный процесс. Я во всем вижу процесс и жизнь денег. Так многие явления и события в искусстве оказываются побочным эффектов подлинной жизни денег. Я очень люблю подсчитывать, что сколько стоит и какая причина стоит за произведением или высказыванием. Сколько будет стоить то или иное мнение. На мой взгляд, убеждения это не то, за что вам приходится платить. Если же вам платят за убеждения, то вы Маргарита Симоньян.

Наверное, именно поэтому я окончательно стал драматургом. Экономика прозы — вещь для меня не вполне ясная. Прибыльность романа мне непонятна и я не знаю, как написать роман, на котором можно было хотя бы минимально заработать. А в драматургии это более-менее ясно, потому что это мышление коротких и ясных периодов, быстрых вложений и приобретений. Для меня прозаики и поэты — это великие люди, которые очень сильно рискуют. Иногда они проигрывают все, а иногда все получают. Я бы так не смог, потому что я технически ближе к драматургии по той же причине, почему люди идут работать в такси — ты день отработал, а вечером получил деньги. Я никогда не мог себе позволить работать иначе ни ментально, ни фактически. Я не Лев Толстой, у меня нет поместья и я не могу позволить себе на три года запереться и писать роман.

Как я понимаю, инцидент в Литинституте во многом также сформировал ваше отношение к православию. В программе «Не верю!» на телеканале «Спас» вы рассказывали про трагическую историю самоубийства мальчика, которого усыновила семья баптистского пастора. Тогда вы задавались вопросом, что случилось в той семье и почему пастор не смог спасти его смерти. Видно, что тема веры и воцерковленных людей не оставляет вас равнодушным — после недавней смерти Всеволода Чаплина вышло много комплиментарных некрологов, а вы написали довольно жесткий пост в фейсбуке про то, что «только смерть разлучит нас с мудаком». Как у вас менялось отношение к РПЦ и вере после приезда в Россию? 

Когда я жил в Ташкенте, я дружил с писателем Евгением Абдуллаевым. Это очень хороший писатель, лауреат «Русской премии», мы дружим и сейчас. Это человек, близкий к гениальности, я не шучу. И он православный! Это всегда меня удивляло, радовало и сдерживало. Сейчас один из многих ближайших друзей тоже православный. Эти двое очень радуют меня, потому что они показывают мне, что православие — это не всегда карикатура. Что у него есть не только демо-версия, которая пародирует сама себя. Что у него есть какая-то подлинная и полная версия.

В Ташкенте я однажды услышал, что в православии есть такая штука, как исповедь. И я пошел к священнику и исповедовался ему в своей гомосексуальности. Кстати, это была первая и последняя моя исповедь. Говорят и проверять свой ВИЧ-статус нужно каждые полгода. А я не исповедовался уже лет двадцать…

У меня было впечатление, что я попал в сериал «Молодой папа».

У меня было впечатление, что я попал в сериал «Молодой папа». Ведь моего священника звали отец Нектарий. И, мне показалось, он был очень даже не против этой исповеди. Он говорил: «Ты в следующий раз приходи именно ко мне, потому что другие священники могут тебя не понять и осудить. Я сказал: «Хорошо, обязательно!» и уехал. Это было очень по-настоящему: в большой и бедной церкви на периферии большой и рухнувшей империи.

Один автор из Средней Азии Александр Грищенко написал текст, в котором есть очень точное слово — феллахи. Феллахи — это типичные русские в Средней Азии. Часть большой имперской культуры, которая все время сокращается и сжимается, как шагреневая кожа. Это люди, которые постепенно утрачивают свою национальную идентичность, ассимилируются и исчезают. Это никак не объяснить, если вы не были внутри такой среды. Я жил в ситуации, когда русскоязычный мир сжимался и исчезал как ментальное пространство, словно его съедали лангольеры из романа Стивена Кинга. И вот эта ташкентская церковь с отцом Нектарием до сих пор вызывает у меня чувство умиления и радости. Может быть иронии, но все-таки доброжелательного отношения к православию, как к чему-то, что помогает сохраняться себя.

В России же я часто сталкивался с карикатурным православием, которого я не видел в Ташкенте. В Ташкенте православие локализовано и не так богато, и поэтому оказывается настоящим — оно ближе к подлинному  выбору, а не к госзаказу. А в России православие просто перешло в стадию метастазы. Такого неконтролируемого деления. Это может быть его пубертатная агрессия, как у подростка, который просто растет и душит кошек. Церковь строит по три храма в сутки, потому что ей важно застолбить территорию. Ей нужно превратиться в сеть. Как эта сеть будет использоваться — другой вопрос. Может быть через какое-то время поменяется руководство и все эти церкви станут кофейнями и в них можно будет заходить без платка и не бояться, что тебя убьют.

Сейчас, когда православие находится в состоянии пубертата, мне с ним не интересно. Когда вы подросток, то вам хорошо тусить с другими подростками, даже если они убили кошку, сожгли ларек и разбили окно, потому что вы тоже находитесь в этом состоянии. А я никогда в нем не был. Поэтому меня сейчас с православием мало что связывает. Я скорее бабка, которая кричит: «Иди в свой двор, я твоей мамке расскажу, что ты куришь!».

Недавно вы снимались в передаче Ксении Собчак на тему гомосексуальности в России. Сталкивались ли с негативной реакцией после съемок?

Она была скорее положительной. На меня подписалось несколько сотен человек в инстаграме. Меня благодарили и до сих пор благодарят. Когда я захожу в спам, то я вижу благодарности или нюдсы, которые мне шлют в качестве благодарности. Я всем отвечаю: «спасибо, очень интересно, доброго здоровья!». Всего только пара человек пожелало меня убить. По нынешним меркам это довольно мало. На что тратятся государственные деньги совершенно неясно, тролли халтурят. За нашими съемками только следил один тролль из ролика про «мгновенную карму».

А остальные реакции были очень доброжелательные. Потому что происходит расслоение общества на людей разумных и людей безумных. Последних становится меньше, но они оказываются более горячими. Они друг друга как-то находят, объединяются в трайбы, иногда отрабатывают деньги, а иногда они просто бесплатные дураки. Но все же реакция на наш «круглый стол» у Собчак была скорее положительной.

Широко известен список так называемого движения «Пила», которое грозится убивать публичных геев в России. Центр по борьбе с экстремизмом отказался расследовать деятельность этого движения, потому что сайт «Пилы» заблокирован Роскомнадзором. Вам страшно жить в России из-за этого? На вас нападали когда-нибудь?

Открытых нападений пока не было. Однако на круглом столе был Андрей Петров, для которого это просто рутина. Пошел в «Пятерочку» — нападение, вышел из «Пятерочки» — нападение. Если нет нападения, то это странно и обидно за страну. Однако я собрал в своей жизни полный комплект всех возможных других форм абьюза, кроме физического. И я собираю все возможные ментальные нападения. Очень трудно фиксировать факты «тихой цензуры» и гомофобии. Вы же не ходите все время с диктофоном. А хороший документалист все время ходит с диктофоном или камерой. Поэтому, когда ему заявляют: «Да я такого не говорил!», он включает запись, и потом: «А, ну может и говорил, но имел в виду совсем другое!».

Соль соленая, сахар сладкий, а в России должно быть страшно.

Что касается страха… Я его все же чувствую. Если я перестану чувствовать страх, то это значит, что я перестал быть живым. Это банально, но соль соленая, сахар сладкий, а в России должно быть страшно. Бояться нужно, глупо не бояться. Но бояться чуть больше, чем нужно, тоже неправильно. А чуть меньше — просто опасно. Поэтому я остаюсь гражданином, патриотом и боюсь так, как мне положено бояться.

На том же эфире с Ксений Собчак вы рассказали про интересный случай. Вы снимали фильм с одним режиссером в государственном вузе. Директор картины написала режиссеру сообщение с вопросом «Кто из вас кого ебет?». Вы подали жалобу в органы, после чего прокуратура дала бумажку, где была выражена государственная позиция: «ебет — это значит “использует”». А в другом случае, по мнению властей, слово «пидорас» описывала не вас как личность, а «ситуацию вокруг вас». Есть ли хотя бы какой-то смысл обращаться к государству за защитой своих прав в бесправном обществе?

Выражаясь официальной лексикой, нужно заебать государство жалобами. И тогда оно сможет тебя заметить сначала как источник проблем, а потом как повод для размышления. Поэтому нужно это продолжать делать всегда, в любой проблемной ситуации, по любому серьезному поводу. Потому что бюрократия работает на прецеденте. Если вы будете просто говорить, что Валерий Валерьевич не почитает Христа как единого Бога, то у вас попросят доказательства и подтверждения. Вы должны собраться и записать: «В такое-то время и по такому-то адресу я услышал от Валерия Печейкина, что Иисус Христос, возможно, не является сыном Божьим, что очень сильно меня оскорбило и я не мог прийти в себя неделю. Прошу вас принять меры».

Вы должны создать прецедент. Мы возмущаемся поступками каких-то православных активистов или других людей, которые пошли в суд и что-то там написали. Нужно точно так же формировать «либеральные прецеденты». Вы должны идти и писать: «Недостаточно часто употребляет феминитивы. Я в ужасе, такого не потерплю».

Недавно суд присяжных оправдал человека, убившего гея на Курском вокзале. Получается, что проблема не во власти, а в людях?

Там очень сложная ситуация. Я до сих пор не понял, что там произошло. Кто был присяжными и почему они это сделали. Человека освободили в зале суда, потому что он провел в СИЗО год и одиннадцать месяцев.

Однако громкость реакции на подобные новости говорит об общественном запросе. Если вчера можно было это незаметно сделать, то сегодня любое подобное решение, тем более несправедливое, должно получать соответствующую акустику. То же самое произошло с делом сестер Хачатурян, шумиха по поводу которых многим не нравятся. Такую акустику должны и будут получать дела, участниками которых являются потенциально уязвимые группы населения. Говорю казенным языком, но так должно быть и так будет, потому что мы попали в этот исторический процесс. Мы в нем находимся вместе со всем человечеством и тут не может быть иначе.

На той же передаче с Собчак вы рассказывали про ваших друзей (Павла Стоцко и Евгения Войцеховского), заключившими однополый брак в Дании и после оформившими его в МФЦ. Вы пришли к ним в гости и встретились с представителями властей, которые хотели ворваться к ним домой и долго разговаривали с ними о том, что «Господь не велел шпилиться в жопу». Чему вас научил опыт общения с силовиками?

Тогда это был момент личного и близкого общения с силовиками, причем на гражданские и богословские темы. Мы почти три часа вместе провели под дверью и я даже предлагал им еду, которую хотел принести друзьям. Тот силовик, с кем я общался дольше всего, был человек неглупый и разумный. Видно, что свой статус и погоны он получил неслучайно и с ним можно было говорить. Среди силовиков есть люди, способные к диалогу и неспособные на него. Есть шестеренки, которые не понимают, что они несут. Что они говорят, в каком месте, в каком контексте.

То дело с моими друзьями было почти провалено службами, потому что его можно было бы решить гораздо проще, если бы они просто лучше думали. А они работали просто глупо. Поэтому это и стало таким шумным делом. А шум был не в интересах государства.

Тот самый момент, когда к молодым людям пришли полицейские

Кстати, они до сих пор не верят, что у Стоцко и Войцеховского не было «кураторов». Что это произошло просто потому, что это произошло. Но спецслужбы так устроены, что им нужно найти куратора и нужно найти источник финансирования. Если они этого не делают, они потеряют собственное финансирование. Они все время предъявляют себя как спасителей перед катастрофой.

В тот вечер я увидел перед собой людей очень персонажных. Которые могли бы стать героями, но не становятся, потому что героем может стать только тот, кто выходит за рамки системы. Но сейчас, к сожалению, ситуация в мире российских спецслужб довольно печальная. Они чисто технически очень много ошибаются. У них очень много проколов. Любое дело, за какое бы они не взялись, они делают очень неразумно. У них плохие консультанты. Когда люди получают много денег и не способны справиться с задачей, это просто слабые профессионалы.

Поэтому нужно скорее научиться дружить с профессионалами из мира театра. Тогда я бы пришел и помог им научить Петрова и Боширова говорить по другому, правильно сидеть, переписал бы им текст за ночь. Им нужны были какие-то тренинги, тогда бы они не провалились. А они провалились. И мне обидно за страну, понимаете?

Петров и Боширов дают интервью Маргарите Симоньян

Поэтому совет силовикам — обращаться за помощью к профессионалам. То, что произошло с Петровым и Бошировым, это позор для России. Мне бы не хотелось видеть этого позора. Лучше было бы, если это был мой личный позор. Все бы поверили Петрову и Боширову и перестали бы их замечать. А так все тыкают пальцем в них и в Россию, в которой я живу. Мне это не очень нравится.

Вы очень близко находитесь к делу «Седьмой студии», которое продолжается уже несколько лет. Какие у вас ощущения от этой истории после того, как Серебренникова отпустили из-под домашнего ареста?

Ощущение истории бесконечного сериального характера. Когда понимаешь, что сериал продержался уже три сезона и идет на четвертый, потому что зрители хотят. Хотя все уже умерли, переженились, покончили с собой, умерла даже любимая кошечка героини и ее заменили на похожую. Но зрители все равно хотят еще и еще. И у меня чувство, что есть реальный заказ на продолжение этой истории.

Семнадцатого февраля прошла новая экспертиза, а прежняя длилась четыре месяца. Это реально новый сезон. У меня вопросы к себе, как к драматургу, потому что я ничего не сумел предсказать в этом сериале. Он развивается просто по какой-то таинственной формуле. Более того, она таинственна в том числе для участников этого процесса. Видимо, это правда генератор случайных чисел, который не знает, чем и когда эта история закончится.

Еще это напоминает передачи вроде «АБВГДейка» или «Сам себе режиссер». Все думали, что эти передачи давным-давно закончились и удивились тому, что они шли аж до 2014 и 2019 года. Вот и многие думали, что дело «Седьмой студии» давно закончилось. А оно не закончилось.

Вы рассказывали о встрече с Надеждой Толоконниковой до того, как она получила тюремный срок за оскорбление чувств верующих. Тогда Надежда сказала, что храм Христа Спасителя кажется ей перспективной площадкой. В ответ вы пошутили, что было бы забавно устроить там обряд изгнания Путина, а Надежда сказала, что такая идея уже есть. Тогда вы не могли предположить, чем обернется эта история и какой драматизм в нее привнесет сама власть. Так же и нельзя было предсказать, что следователь скажет Кириллу Серебренникову при задержании, что «общество должно защищаться от таких людей, как вы». У вас есть понимание алгоритма власти — как она решает, где нужно создать драматургию и от каких людей нужно «защититься»?

В случае с Серебренниковым наказанием уже является бесконечность процесса. Чем бы он не закончился, с точки зрения власти мы уже наказаны тем, что почти три года находимся в процессе. Но власть пока до сих пор не справилась с эффектом Стрейзанд. Она не понимает, что наказывает себя вместе с нами. Ведь она тоже вязнет в этом бесконечном процессе.

Кирилл Серебренников в суде. Фото: Tatyana Makeyeva / Reuters

Но до дела «Седьмой студии» у меня не было такого бесконечного источника вдохновения. Более того, я знаю, что это дело уже стало источником вдохновения для молодых писателей. Так Игорь Савельев уже два года назад написал повесть «Ложь Гамлета». Знаю еще одного автора, который хочет описать это дело. Творческому человеку всегда есть чем заняться. А вот следователи…  Мне кажется, они могли бы заняться другими делами, каким-нибудь бытовым криминалом, которого очень много. Но, наверное, нами просто интереснее заниматься, чем кражей старого самсунга на Курском вокзале.

Лето 2019 года выдалось напряженным. Помимо истории Ивана Голунова было дело с актером Павлом Устиновым и неожиданной солидаризацией актеров, которые впервые объединились ради защиты своего коллеги и вышли на пикеты к зданию Администрации президента. Почему про Устинова так быстро все забыли и как вообще работает цеховая солидарность в России?

Все просто: у сообщества не было плана после освобождения Устинова. У греческого поэта Константиноса Кава́фиса есть стихотворение «В ожидании варваров». В нем все ждут варваров, а в конце они… не приходят. «Но как нам быть, как жить теперь без варваров? Они казались нам подобьем выхода». Общество в растерянности, потому что мы жили этим ожиданием варваров, а они не пришли. Вот и Устинова взяли и освободили.

Актеры Филипп Авдеев и Никита Кукушкин на пикетах в защиту Павла Устинова. Фото: Сергей Карпухин / Андрей Любимов

Это вечный вопрос: что делать после освобождения такого условного Павла Устинова? Какая у нас программа и цель? Этот ответ постепенно появляется, как эмбрион, созревает и будет дальше созревать. Это все равно что торопить беременную женщину, чтобы она на 3-м месяце родила лауреата нобелевской премии. Было бы классно, но против природных процессов ничего не сделаешь.

Тем же летом появился лозунг «Я/мы — имя несправедливо осужденного человека». В ответ вы создали мем «Я/мы — отопление», который Артемий Лебедев показал у себя на ютуб-канале. Вы явно любите иронизировать над гражданской активностью. Насколько уместно включать иронию в нашей ситуации, когда очень тяжело объединять людей ради защиты угнетенных?

Ирония по-моему уместна. Хотя некоторые мои коллеги говорили, что мем был неуместным. Я не уверен, что ирония опасна для зарождающегося гражданского самосознания. Если мем может пробить такую брешь в русском либерале, то надо закаляться.

Это и есть политическая жизнь. Ирония, как коронавирус, опасна для стариков. Поэтому она так раздражает действующую геронтократию.

Недавно вы сделали инсценировку для спектакля по роману «Норма» Владимира Сорокина. Каково было работать над этим текстом?

Работать было легко и радостно, потому что я очень хорошо знал этот роман и, в целом, корпус текстов Сорокина до начала работы. Тяжелее всего было сохранить авторский мир и авторские пропорции. Не делать из этого сюжетную вещь. У меня некоторые наивные зрители спрашивали: «А куда делся Борис Гусев?». В начале этого персонажа арестовывают, а дальше непонятно, чем он занимается. В спектакле он простроен пунктиром, но в романе и этого нет. Спектакль даже получился нарративнее романа, потому что роман — это собрание фрагментов. Моей задачей было сохранить эту фрагментарность, но при этом сделать спектакль. И это стало возможным благодаря огромному количеству талантливых людей, в частности режиссеру Диденко, художнику Галине Солодовниковой, композитору Алексею Ретинскому. Все эти люди собрали из моей инсценировки конфетку, если вы понимаете мою нехитрую метафору. Как я уже сказал, я работал с пониманием материала. Сам Сорокин был на спектакле и он ему понравился. Значит мы сделали все правильно.

И теперь я вижу, что на спектакль очень хорошо продаются билеты. Интересно, как это происходит, когда люди собираются и говорят: «Пойдем на “Норму”». Надевают платье, долго причесываются и идут смотреть такой спектакль.

По вашей пьесе выходил спектакль о Франце Кафке. От вас порой можно услышать, что Кафка — это самый русский писатель, потому что он любил страдать и ничего не менять в своей жизни, а также писать о тех местах, где он не был. А чему полезному бы современный автор мог у него научиться и в чем секрет драматургии Кафки?

Секрет драматургии Кафки в том, что он очень интересовался театром. Если вы почитаете дневники Кафки, то вы обнаружите, что он не только работал и страдал, но и часто бывал в театре. Это удивительно звучит, потому что если ты читаешь Кафку, то сложно представить, как этот человек был театралом или мог за ночь прочесть повесть Александра Неверова «Ташкент город хлебный». Представьте только, Кафка сидит в Праге, читает «Ташкент город хлебный» и плачет! Мне, как кафкианцу из Ташкента, это очень дорого.

У Кафки всегда блестящие тизеры. «Проснувшись однажды утром после беспокойного сна, Грегор Замза обнаружил, что он у себя в постели превратился в страшное насекомое». Набоков говорил, что с одной этой фразой уже можно входить в историю литературы. Это правда, потому что для придумывания этой фразы нужно иметь в голове образ нового мира. Так Кафка открывает кафкианство.

В его драматургии всегда в начале есть загадка, а его финалы — это предмет отдельного изучения, потому что его загадка показательно не разрешается. Это было бы ошибкой у любого другого автора, кроме него. Во-первых, мы говорим Кафке спасибо, если у него вообще есть финал, ведь у него много недописанных вещей: «Замок», так называемый «Русский рассказ», «Пропавший в Америке». И его драматургия держится на блестящем вступлении, как в «Процессе». Человека арестовали. Зачем, как, что же будет? А ничего не будет! Мы это узнаем в самом конце. Его финал всегда нас не устраивает, как и финал самой жизни: она бессмысленно и трагически обрывается или медленно угасает.

Кафка автор не только недописанных, но и перепутанных произведений. Роман «Процесс» был разложен по конвертам и перепутан. А его последняя любовница Милена Есенская получила от его друга Макса Брода сообщение, что Кафка попросил в завещании уничтожить его тексты. И, возможно, Милена правда что-то сожгла. Что она сожгла — неизвестно. Возможно, она уничтожила еще один большой текст или маленький сборник. Таким образом, Кафка еще и автор уничтоженного произведения.

Драматургия текста в случае с Кафкой поддерживается драматургией мифа о писателе. Невозможно стать большим автором без мифа о себе самом. Кафка с его кокетливостью, закрытостью, некоммуникабельностью и прочими чертами еще при жизни сконструировал собственный миф так, что он очень красиво раскрылся после его смерти. Когда читаешь дневники Кафки, то понимаешь, что они были написаны для публикации. Все, что он делает и как он жил, было для одного посмертного фейерверка. Сейчас мы его и наблюдаем.

Кафка — первый писатель, который обнаружил медиаполе вокруг себя.

Кафка — первый писатель, который обнаружил медиаполе вокруг себя. Его тексты определенно написаны для будущей акустики. Мы живем в гораздо более кафкианском мире, чем сам Кафка. Мы живем в новой медиареальности, которой намного больше подходят загадочные и мистические фигуры, чем конкретные и понятные. Потому что конкретные и понятные выживают только в таблоиде: «Сегодня Ольга Бузова снова показала свою грудь. Что же она покажет завтра?». Но когда умрет Ольга Бузова, она не будет мифом. Мы не будем гадать: «Что же не сказала Ольга Бузова при жизни? Что откроется в ее дневниках?». В своем посмертном бытии Кафка гораздо более объемен, чем грудь Ольги Бузовой.

Вы часто преподаете в Gogol School, а с недавних пор еще и ведете курс в Высшей школе экономики. Вместо долгих лекций с рассказом о теории вы предпочитаете вовлекать ваших студентов в различные игровые практики. Почему игра оказывается полезнее теории?

В случае с драматургией игра — это естественно. Потому что драматургия — это и есть игра. Пьеса представляет собой текст для разыгрывания. Может в будущем все будет несколько иначе, потому что люди будут, как в сериале «Черное зеркало», иначе потреблять медиа-контент. А до этого люди тысячелетиями разыгрывали представления при помощи своего физического тела и набора физических объектов. Сегодня, во время изоляции, театр по-прежнему «сделан из плоти». Понимание этого невероятно важно для драматурга. Разумеется, в 20-м веке вышло очень много литературных пьес, которые существуют в оптике литературной читки и «холодной» режиссуры. Но до сих пор существует театр, который основан на разыгрывании текста.

Смысл моих игровых учебных практик в том, чтобы автор научился читать вслух хотя бы свои тексты. Я не говорю проигрывать, а хотя бы прочитывать. Также очень полезно учиться стендапу. На минималках. Просто понимать, как устроена монологическая речь.

Игнорировать театр, как первопричину сценария, нельзя и незачем. Поэтому я рекомендую сценаристам понимать, как устроен артист, как звучат тексты. Огромное количество текстов, которые звучат в наших любимых российских сериалах, впервые звучат на площадке. Они впервые читаются вслух перед камерой в момент съемки. И это заметно. Когда идут два героя и они говорят что-нибудь вроде:

— Ну что, Кирилл? Ты уже поговорил со своей нареченной о ваших будущих поездках?

Это просто неотредактированный текст, потому что он не был прочитан вслух. Никем вообще. Кто должен быть этим человеком, если редактор умер или он пьяный? Сам автор сценария должен прочесть вслух и понять, как это звучит.

Вы считаете, что полезно разбирать плохие произведения, потому что трешовый контент обнажает саму структуру искусства, а хорошее его прячет. Вы можете привести пример, когда плохое искусство помогло в вашей работе?

Мы все смотрим разные мемы про плохое искусство. Например, финал сериала «Яблоневый сад»:

— Да я люблю тебя!

— Ты не можешь любить меня!

Финал сериала «Яблоневый сад»

Полезно разбирать тексты, которые выглядят как графомания, но при этом являются абсолютно продуманными текстами. В какой-то момент я очень полюбил газету «Здоровье», которая казалась мне бесполезным куском бумаги. А потом я разглядел в этих текстах микро-драму. Это очень важно — увидеть в плохом тексте хорошее ремесло.

Вы адаптировали фильм Ларса фон Триера «Идиоты» для спектакля Кирилла Серебренникова в Гоголь-центре. Недавно Бьорк жаловалась на сексуальные домогательства со стороны Триера после съемок «Танцующей в темноте». Как вы для себя определяете допустимые границы при работе с актерами в театре или кино?

Сегодня я могу пошутить так: «Жить надо так, чтобы тебя могли обвинить в сексуальных домогательствах!». Но не уверен, что через двадцать лет мне будет до шуток. Меняется акустика этой проблемы. И через двадцать лет все наши слова вернутся эхом. Базовая моя установка такая: сексуальные домогательства — это плохо, ничего в этом хорошего нет. Дальше нужно определить, что это такое. Я знаю одну актрису и педагога, которой проще дать актеру-студенту по заднице, чтобы объяснить, в какую сторону ее повернуть. Я видел, как она не могла одной молодой актрисе объяснить, что ей нужно делать. И она подошла и очень сильно шлепнула ей рукой по попе. Причем сильно, по-настоящему. И актриса поняла.

Актеры очень часто находятся в физическом контакте друг с другом. Это часть их работы.Так что артисты все время друг друга трогают, касаются, хватают и бьют. Это свойство среды. Поэтому так сложно, но так интересно понять, кто когда кого схватил по-настоящему и был ли в этом сексуальный контакт. Я не видел ни одного случая, когда драматурги хватали артистов за что-то. Но я точно знаю, что в России актеры находится по отношению к своим мастерам в состоянии тотальной подчиненности. Это не только российская проблема, то же самое есть и у Яна Фабра. Про него говорили: «Нет секса — нет соло».

В этой проблеме очень трудно отделить правду от вымысла, контактную импровизацию от харассмента. Но отделить, к сожалению, нужно. К неудовольствию обеих сторон. Как? Нам, всему человечеству и индустрии предстоит большой, самый интересный и самый веселый разговор на эту тему. Потому что это вещи, которые решаются только, как ни странно, интеллигентностью. Только интеллигентность, внимание, уважение к другому человеку могут сдерживать участников этого процесса с каждой стороны. С одной стороны, от домогательств, а с другой — от вранья. Фильм «Охота» Томаса Винтерберга ровно про это состояние, когда у тебя нет способов защититься от клеветы. Когда вот кто-то сказал: «Он схватил меня за ногу тридцать лет назад и я до сих пор про это помню, жизнь моя разрушена!». И нет способа от этого защититься. А с другой стороны, это может оказаться правдой.

В России очень трудно будут разбираться с этой историей. Даже по реакции фейсбука на ситуацию с Фабром или Пласидо Доминго было понятно, что есть два поколения, которые очень сильно отличаются друг от друга. Например, один театровед Антон Хитров писал о том, что Яну Фабру вместо своих молодых актрис нужно обратить внимание на российских театроведок, которые встали на его защиту так, что очевидно — они согласны на все. Их надо вагоном вывезти в Бельгию и у Фабра с ними не будет никаких проблем. Российские театроведки уже создали апологию зла и оправдали все, что делал и что может сделать Ян Фабр. А для людей из другого поколения это проблема.

Только христианская любовь может спасти нас от сексуальной.

Еще раз говорю, уважение — это единственное, что может нас спасти. Понять, правда ли это было тридцать лет назад обычно невозможно, нет таких инструментов. Только христианская любовь может спасти нас от сексуальной.

В разговоре с Евгенией Власенко вы сказали, что «поэты и прозаики разговаривают с Богом, а вы разговариваете со зрителем». В отзывах на ваши пьесы порой можно услышать жалобы на излишне провокационные образы. Как найти грань между игрой и чрезмерной трансгрессией в этом разговоре со зрителем?

Я сам этому научился не сразу, когда обнаружил разницу между акустикой написанного слова и звучащего. Если я написал слово «хуй», это одно. А когда оно звучит в зале — это другое. Смотря в каком зале. В зале «Гоголь-центра» сидит интеллигентная, вежливая, прекрасная публика. Но даже в нашей аудитории это слово укрупняется до размеров арт-объекта. И может прозвучать гораздо грубее, сложнее и громче. Если это акустика «Театра.doc», то там это слово прозвучит как микрон. Все зависит от аудитории и от сцены.

Однажды мы репетировали спектакль «Боженька». В этом спектакле действие происходит в лесу, где зверята находят какашку. И когда наш художник сделал натуральную какашку из инжира, все были в огромном восторге. Артисты бросались ей, катались с ней, фотографировались. Мы потеряли репетицию, потому что взрослые люди не могли исчерпать удовольствие. Я им сказал: «Друзья, а теперь представьте это в зале». Вот вы купили билеты на первый ряд, по пять тысяч рублей. Вы пришли. Перед вами лежит объект, очень похожий на какашку. Как вы себя чувствуете? Если мы увлечемся демонстрацией этого объекта, то к концу спектакля в зале останется один слепоглухонемой дедушка, который просто не смог найти выход.

Поэтому надо предполагать ожидания зрителя. Как правило, вся экономика театра держится на буржуазном зрителе. На том, что он все понимает, все лайкает, все репостит. А приходя в театр, он хочет некоторой щекотливости, но умеренности. Он купил билет, он хорошо выглядит и он ничего не хочет решать. Он хочет смотреть. Он не хочет отвечать на сложные вопросы, но хочет получить более-менее ясные ответы. Не компромиссные, но ясные. И вот понимание зрителя — это большое искусство, которое приходит с опытом и с наблюдением. Если меня отсюда катапультировать в региональный театр, то я долго буду учиться понимать региональную аудиторию. Для региональной аудитории я буду нерелевантен. Я бываю по театральным делам в регионах и это всегда момент поиска языка и какой-то взаимной пристройки.

Сейчас сложно описать современность языком какого-то одного обобщенного молодого человека. По-вашему, самый показательный язык современности — это язык Сири, Алисы и гугл-ассистента, но он вряд ли подходит для художественного высказывания. Как автору можно составить такой универсальный и одновременно актуальный язык, который не исчезнет через поколение?

Если вас интересует вопрос бессмертия: «Как бы мне сохраниться лет так на сто?», то я вас поздравляю — вам совсем нечего делать, если вы задаетесь таким вопросом. Если вы всерьез хотите знать, как сложить себе нерукотворный памятник, то смотрите на Пушкина. Его проза написана очень простым, ясным, чистым языком. Почитайте маленькое эссе Пушкина «О русской прозе». Это его манифест языка. Проза — это не поэзия, «она требует мыслей и мыслей — без них блестящие выражения ни к чему не служат». Не прибегающий к слишком старым словам, к слишком временным словам, к словам универсальным и нейтральным. Автору нужно обладать таким «нулевым» уровнем языка, который описывает суть событий.

Мы, как люди, мыслим не словами, а мыслеобразами. До того, как вы произнесете слово «книга» у вас появится мыслеобраз книги. А потом уже появляется слово. И вот Пушкин думал мыслеобразами, которые сопоставлял с наиболее близкими первыми понятиями. Как, кажется, у Лермонтова в черновиках где-то есть момент, когда он ищет наиболее подходящее слово, описывая женщину, позади которой стоит. Он пишет «это пышная дама, эта такая-то дама, это сякая-то дама», а потом все зачеркивает и пишет «толстая дама».

А еще автору нужно обгонять свое время и у Пушкина это получилось. Предположить психологию человека будущего — это очень большая и важная задача автора. Пушкин писал свои тексты этим простым языком, предполагая, к чему мы придем. А мы пришли от больших трагедий к маленьким, индивидуальным, частным.

Пушкин предвидел фрагментацию мира на отдельные трайбы и субкультуры.

Пушкин предвидел фрагментацию мира на отдельные трайбы и субкультуры. Когда культура и мир равен не ста тысячам людей, а одному человеку. Когда индивидуализация процессов приводит к тому, что каждый отдельный человек станет уникальным набором паттернов, состоящим из общих элементов. Это то, что у получилось и у Пушкина и у Кафки и у Шекспира, а не получилось у Платонова. Это индивидуализация обращения.

Платонов писал на невероятно сложном и выдуманном языке. Очень интересном русскоязычному читателю. Но этим языком никто никогда не говорил и тем более не говорит сейчас. У Платонова нет индивидуального обращения, как выяснилось. При том что я очень люблю этого писателя. Он жил в революционное время, но, увы, не предсказал то, что в конце концов самым интересным вопросом будущего станет вопрос о том, правда ли, что кто-то кого-то схватил за задницу тридцать лет назад. А Шекспир обнаружил! Что через 300, через 500 лет это будет ключевой вопрос жизни на планете.

Время очевидно опережает ход драматургии и стало гораздо интереснее всего, что автор может придумать в своей голове. Особенно это актуально в нашей стране, где реальность разоблачает сама себя и даже не нуждается в художественной обработке. Как можно автору догнать время?

Я не уверен, что мы живем в какое-то особенное время. Разумеется, медиа, метаболизм информации и прозрачность мира, когда ты точно можешь знать и видеть, как тебе кажется, происходящее на другом конце планеты. Поговорить по скайпу с человеком из любой точки мира. При этом количество информации, которое обрушивается на человека не может превышать пропускную способность. Даже если информации станет еще больше, ваша реальная пропускная способность — не более 50 новостей в день. Даже если их становится 500, то вы так устроены, что не сможете их воспринять и обработать. Все равно они будут конкурировать за ваше внимание.

Вы можете тратить очень много времени на смартфон, но все равно вы будете спать. А потом включать и читать самые интересные новости. А самым интересным будет, конечно, новость про то, как тридцать лет назад кто-то кого-то схватил за задницу. И только пятнадцатой новостью будет Галина Юзефович, Валерий Печейкин и прочие проблески ума и красоты. Новость про харассмент я сам прочту со всеми комментариями от начала и до конца. И вы, скорее всего, поступите так же, и пропустите все остальное.

Вспомните роман «Гаргантюа и Пантагрюэль». Количество информации, фрагментарность образов, многоязыкость этого романа гораздо выше всей современной литературы. Разве можно сказать, что на Рабле обрушивалось меньше информации или что он жил в менее плотной культурной среде? Наверное, нет. Количество книг, прочитанных Рабле, как Умберто Эко было огромным. Это все люди книжной культуры, которые очень много читали и генерировали множество смыслов.

Зачем врываться с «Маятником Фуко» в ТикТок?

Современному автору нужно отделить ту часть мира, которая его интересует. Умберто Эко мог схватиться за голову и сказать: «Как же так, как же молодежь будущего, как же ТикТок, я же никогда не смогу им что-то сказать». Да и не надо! Не надо говорить все и всем. Это величайшее заблуждение. Умберто Эко отделил часть мира и ей занимался. Зачем врываться с «Маятником Фуко» в ТикТок и наоборот? Можно знать друг про друга, можно забавляться друг другом. Но чтобы создать произведение, нужно отделить часть мира и отключить мозг от информационного шума. Иначе можно с ума сойти.

Вы работали над театральной адаптацией поэмы Овидия «Метаморфозы». При работе с Овидием насколько вам сложно было выключить «внутреннего филолога», перестать испытывать трепет перед столь античным текстом и найти баланс между упрощением и сохранением духа произведения? 

Когда я взял книжку Овидия в руки я удивился тому, какая она толстая. Она была в черном переплете, как Библия. И я увидел, что это огромный текст, изначально написанный на латыни около двух тысяч лет назад. Переведенный гекзаметром русским переводчиком Сергеем Шервинским, как конгениальное произведение. Я ничего не понимаю в латыни, для меня это набор сатанинских заклинаний. Но этот человек понимал, прочел и перевел это фантастически.

Когда я взял «Метаморфозы», то понял, что передо мной памятник. И как я могу своими ручонками этот памятник трогать? Но я не очень образованный и культурный человек. Если бы я был из семьи, где поколениями собирались в библиотеке, то я бы, наверное, так и не смог притронуться к тексту. Но я рос в других обстоятельствах. И с книгами в них обращались как с курицами на птицефабрике. Помню, я видел, как однажды ташкентская библиотека избавлялась от старых книг: Шолохова, Маркса. От классики, за которой приехала машина и повезла все это на переработку. Из них сделали туалетную бумагу. Буквально. Поэтому я только один день был в ужасе перед текстом Овидия, а потом взял и стал копировать, вставлять, резать, редактировать, дописывать, переписывать. Делать с ним, все что хочу.

Спектакль «Метаморфозы». Фото: галерея «Гоголь-центра». 

Сам Овидий, как и многие большие авторы, находился в похожей ситуации. Овидий работал с мифом, ему нужно было создать, зафиксировать миф и сделать его литературным памятником. А мне нужно было понять, что это из событийного ряда по-прежнему понятно сегодня. Возвращаясь к проблеме языка, Шервинский перевел текст блестящим языком, но если вы начнете читать гекзаметром вслух, то через минуту вы обнаружите, что половина зала спит, а через десять спят все. Это язык, который читается, но не звучит:

«Ныне хочу рассказать про тела, превращенные в формы новые. Боги, – ведь вы превращения эти вершили, – Дайте ж замыслу ход и мою от начала вселенной…»

Поэтому нужно было его упростить и найти в нем наиболее актуальные фрагменты. Я оправдывал себя тем, что Ницше называл Вагнера великим упростителем. Произведение это всегда упрощенная версия космоса, а инсценировка это упрощенное произведение.

Что касается самих «Метаморфоз». Как выяснилось, там такой таблоид! Там все друг друга хватают за все. Там были моменты, не совпадающие с современной интеллигентной повесткой. Там есть педофилия, каннибализм и прочее. Поэтому нужно было взять оттуда все, что берется. А бралось оттуда много разного и интересного. Нужно было сделать из этого набор фрагментов, которые я соединил через нового персонажа, специально выдуманного для этой истории. Я назвал его «полутварь». Это существо, которое находится между двумя состояниями человека и животного и не может окончательно стать ни тем, ни другим. И это существо отвечает на загадку про три чаши на Олимпе у Зевса. У Зевса там стоит три чаши, в одной добро для праведников, во второй зло для грешников, а герою нужно решить, что же в третьей чаше. Ответ на эту загадку во многом описывает близость античной культуры и нашей. Как вы думаете, что в третьей чаше?

— Грех для всех?

Нет, хотя это хороший лозунг маркетолога. В самом финале спектакля мы узнаем ответ. В третьей чаше находится тоже зло. Потому что зла больше. Это то, что описывает психологию грека. Зла в мире больше! Это пессимистическая философия и трагическое мировоззрение. И это то, что описывает психологию современного человека. Очевидно, что из пятидесяти новостей сорок девять будет про зло и только одна будет про то, что белочка в московском зоопарке показала хвостик и убежала. Поэтому в Овидии нужно было это увидеть. Кстати, эту загадку про три чаши я еще в детстве услышал в «Что? Где? Когда?». И знатоки тогда не смогли на нее ответить.

Наши кино и театр пребывают в консервативном раю, где белые цисгендерные мужчины и женщины выясняют отношения. В современной российской драматургии нет реалистичного изображения разных национальностей и классовых различий. С чего начать, чтобы разрешить эту проблему и как избежать другой крайности вроде западной модели, которую часто критикуют за чрезмерную политкорректность?

Я не знаю, как русский автор может написать слишком политкорректный роман. Ни у кого это еще не получилось, да никто даже не пытался. Не знаю такого автора в российской книжной тусовке, которого бы за это критиковали.

Если в сериале зритель увидит не белого цисгендерного персонажа, скорее всего он вызовет Росгвардию.

Есть базовый читательский запрос на цисгендерных славян. Но он действует только в режиме сериалов. Если в сериале зритель увидит не белого цисгендерного персонажа, скорее всего он вызовет Росгвардию. В сериалах это правда очень жесткий запрос. А вот в прозе нет, там все гораздо более мобильно. Просто никто не рискует. Ни один писатель сегодня в России не рискует, и я не знаю с чем это связано. С релевантностью личного опыта или с чем-то еще? Никто не не говорит на рискованные темы, потому что никто про это ничего не знает. Чтобы про это написать, нужно быть вовлеченным в разные социальные страты: национальные, гендерные, какие угодно.

Кто этот писатель? Большие современные русские писатели, как правило, бухают. Это заметно. Прям вот заметно, что человек бухал в родном городе и написал про это книжку. И написал гениально, правда. Но чтобы написать о других людях правдиво, писатель должен начать бухать с кем-то еще. Как этого добиться, я не знаю. Если коротко, лайфхак для русских писателей: прекратите бухать с ближними, начните бухать с дальними. И вы обнаружите, что мир — это целый космос.

В вашей техно-опере «Россия, вперед!» поднимается тема ретромании и всеобщей ностальгии. Кажется, что наша страна одержима прошлым, но только к одним историческим темам вроде военных побед обращается с удовольствием, а менее приятные вещи не затрагивает. Каким языком нужно говорить о нашей травмирующей истории таким языком, чтобы не отпугнуть публику?

Это самая большая загадка, потому что история существует в глазах смотрящего. Этот язык сегодня в России старается напомнить зрителю о том, что он когда-то был не так уж и плох. Что когда-то мы могли и в космос полететь и мячик в кольцо забросить. В этом есть доля разумного, потому что без комплимента зрителю очень грустно. Зритель хочет получать комплименты и авторы их делают. Поэтому авторы стараются находить в прошлом комплиментарные фигуры.

Сегодняшняя проблема в том, что такие фигуры закончились. Потому что все хорошие байопики про всех хороших людей прошлого уже сняты. Это Поддубный, Калашников, разные космонавты, спортсмены. А все остальные либо были расстреляны, либо были геями, либо уехали, либо покончили с собой. В общем, там возникают сложности. Оказалось, что искать в прошлом белых цисгендерных мужчин сложно — их не так уж и много. Поэтому скоро вопрос языка встретится с тем, что закончилась фактура. Закончился контент.

Для меня самой неисследованной фигурой и наиболее подходящей для байопика остается композитор Шостакович. Он был цисгендерный, отчасти славянин, и сегодня ему стоит памятник возле Дома музыки. На открытии памятника я видел одновременно поэта Евтушенко и митрополита Илариона Алфеева. Вдруг выяснилось, что Шостакович всех устраивает: и интеллигенцию и церковь. Хотя он был атеист и автор балета «Сказка о попе и о работнике его Балде». Но сегодня Шостакович — эта та фигура, которая может быть в хорошем смысле компромиссной. У него был конфликт с властью, но он из него успешно вышел и показал, что искусство побеждает власть. Побеждает плохую власть, а хорошая ставит ему памятники. С этим логлайном я бы продавал его биографию.

Вы писали сценарий для фильма «Кислота», который получил приз в конкурсе «Кинотавр. Дебют». Известно, что вы с режиссером картины Александром Горчилиным много раз переписывали сценарий пережили серьезный творческий поиск для выработки финальной идеи. Как вы входите в это состояние творческого поиска и что из него получается вынести?

Творческий поиск — необходимая часть творческого процесса. Если в начале процесса все уже найдено, то это не ко мне. Может у кого-то так бывает, но у меня нет. Вообще этот поиск — самое интересное, что есть на свете. Поэтому люди, которые боятся что-то переделывать или переписывать, оценивают это как травму, глубоко заблуждаются. Результат, конечно, важен и интересен, но поиск — это удовольствие. Это нужно всегда и всем понимать.

Постер «Кислоты». Фото: kinopoisk.ru

Поэтому мы с Горчилиным не просто искали, а получали удовольствие. Хотя это было временами травматично. Временами это было забавно. Временами казалось, что все безнадежно. Но все вместе мы держали друг друга в балансе. И отдельное спасибо продюсеру Сабине Еремеевой, которая находила всегда индивидуальные пристройки к каждому из нас. Например, в те минуты, когда мысли отчаяния посещали меня, Сабина говорила: «А не хотите пообедать?». Я понимал, что обед как-то возвращает меня к жизни! И сразу экзистенциальная пустота проходила. Так что я всем рекомендую творческий поиск. Мы должны были этот фильм закончить и снять. А вообще это не обязательно — можно просто искать, искать и искать. И ни перед кем не отчитываться.

На съемки «Кислоты» Министерство культуры выделило 25 миллионов рублей. Александр Горчилин считает, что Минкульт не имеет своих денег, а распоряжается общественным бюджетом, поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы осваивать эти финансы». Сейчас в моде либертарианство — многие считают, что брать деньги у государства на культурные проекты этически неправильно, да и к тому же опасно. Не зазорно ли брать деньги у Минкульта после истории с делом Седьмой студии?

У государства нет никаких своих денег. Я точно знаю, что это мои налоги, которые так ко мне возвращаются. Просто я индивидуальный предприниматель и буквально вижу те налоги, которые каждый квартал плачу государству. Так что деньги у государства можно брать и это не зазорно. И более того, я считаю, что государство должно заботиться о моем финансовом состоянии и выплачивать мне пожизненно огромную стипендию. Тогда я вырасту если не до размеров Шекспира, но до драматурга второго или третьего ряда. А такие тоже нужны!

Я не думаю, что есть какой-то стыд в том, чтобы получать деньги от государства.

Я не думаю, что есть какой-то стыд в том, чтобы получать деньги от государства. Более того, государство — это не собрание монстров. Хотя Минкульт, к сожалению, так выглядит, когда продолжает предъявлять претензии по делу «Седьмой студии». Но это глупость — судить по отдельным людям или муравейникам обо всех процессах в государстве. Прочитайте замечательное эссе Гегеля, называется «Кто мыслит абстрактно?». Гегель говорит, что абстрактно мыслят далеко не интеллектуалы, а рыночные торговки. Вот я не хочу быть рыночной торговкой, которая обо всех людях судит по одному человеку.

Я недавно был в Дрездене и услышал от одной зрительницы, что когда у тебя спрашивают за каждую копейку — это очень характерная черта европейской жизни. Когда ты должен отчитываться чеком за каждую трату. Когда государство стремится контролировать расходы и документировать их, я не вижу в этом ничего неправильного. Когда в магазине вам не выдают чек, то вас, скорее всего, пытаются наобманывать.

Но дело «Седьмой студии» было выбрано как показательное совсем не потому, что где-то не хватило чека на условный огурец. И это не значит, что этого огурца не было, или Кирилл Серебренников или я его съел и объел государство. Все понимают, что под уровнем официальных претензий есть уровень понятий. И что дело «Седьмой студии» это война понятий, облаченная в форму процесса.

 «Кислота» в некотором смысле продолжает традицию советского поколенческого кино. Но отличие от «Ассы» и «Курьера» ваш фильм получился весьма мрачным и местами даже похожим на депрессивные картины Андрея Звягинцева. Почему кино вышло таким эмоционально тяжелым?

Потому что Россия для грустных. Это какая-то поколенческая черта — люди поколения от 20 до 30 лет все загрустили. Это данность и некоторый психический фон. А почему грустят? А черт его знает. Пусть это психологи объясняют. Просто я обнаружил, что все чего-то сидят и грустят. А во многом это связано с отсутствием удовольствия от процесса. И тем, что люди не видят или не создают результатов: ни промежуточных, ни финальных. Для меня было очень важно, что герой этого фильма Саша — музыкант, чью музыку никто не слышит, а потом она исчезает.

Поэтому да, это грустное поколение. Наши родители гораздо более веселые. Они похожи на детскую игрушку вроде заводной курочки — заводишь ее, она бегает, а потом останавливается. Почему она бегает? Отдает ли она себе какой-то отчет? Нет, не отдает, она просто расходует свой завод. А новое поколение, которое уже не похоже на героев «Кислоты», современные 15-летние напоминают курицу без головы. Поэтому лично я живу в этом смысле между двух куриц.

Герои «Кислоты» с трудом общаются друг с другом, показательно циничны и словно пребывают в эмоциональном анабиозе. «Если хочешь, то прыгай» — говорит один из главных героев своему товарищу, когда тот намеревается броситься из окна. По-вашему современная молодежь действительно склоняются к такому образу жизни или это срез определенной социальной группы?

Я не думаю, что это срез социальной группы. Есть довольно популярное выступление Андрея Курпатова, в котором он говорит про исчезающую эмпатию из-за диджитализации многих процессов. Когда личное общение заменяется перепиской. Это следствие нового типа коммуникации.

Однако я не склонен видеть в этом проблему, потому что моя задача, как драматурга, сначала просто видеть. А потом уже из этого видения может возникать осознание проблемы. В то же время я не готов призывать собирать все смартфоны и сжигать их. Я не думаю, что это так решается. Более того, мне лично не хотелось бы возвращаться к личному общению во всех тех ситуациях, когда возможен смартфон. Короно-занавес вдруг показал, что огромное количество встреч все это время могло быть звонками. А огромное количество звонков — письмами.

Вы разговоре с buro 247 вы упомянули, что сегодня очень трудно сделать себе биографию и что она выдается во время рождения. Мол, у средневекового рыцаря был целый веер возможностей: сев на коня и взяв в руки меч, он мог отправиться в любую сторону, совершить любой поступок. В наши дни ты будто бы не можешь вырваться из своего социального слоя и из своей страны. Эта законченность жизни уже при рождении многих бессознательно расстраивает, что и подтолкнуло героя «Кислоты» к гибели вместе с отсутствием социальной поддержки. Но разве это действительно так? Кажется, что мы, наоборот, сейчас живем в эпоху изобилия выбора: работу и место жительства можно выбирать почти так же легко, как выбирать между Андроидом или Айфоном, «Яндекс.Едой» или Delivery club. С чем вы тогда связываете эту законченность жизни при рождении?

Это иллюзия, что вы можете выбрать между андроидом и айфоном. Я в своей жизни, возможно, испытывал гораздо больший прессинг из-за того, что у меня андроид, а не айфон, чем в других ситуациях. Без шуток. Я могу вспомнить реальные ситуации, когда мне коллеги говорили, что неплохо бы купить себе айфон. Просто потому что это маркер статуса. Я уже пересчитал считать и обращать внимание на людей, которые хотят поговорить со мной про айфон. Как будто они свидетели Иеговы.

Посему это большое заблуждение, что биографию можно изобрести. Ее можно было изобрести в лихие девяностые. Или если вы живете в ДНР или ЛНР. Вчера вы были вахтером, а сегодня — лидер вооруженного восстания. Но без исторических потрясений все мы рождаемся и умираем в одной социальной страте.

Мы живем в ситуации, где остановилось историческое время.

Сейчас метаболизм истории остановился. Мы живем в ситуации, где остановилось историческое время. Милан Кундера писал в «Памятке графоману» и указывал одну из причин графомании как «отсутствие движения истории». Вот и у нас сейчас история не движется, и пандемия это движение только замедляет.  Какой выбор в жизни мы можем сделать? Что купить в Икее? Сейчас даже это сделать нельзя: она закрыта.

Мы сейчас живем в эпохе безвременья, где никогда ничего не важного происходит. Из-за этого целое поколение страдает от невозможности на что-либо повлиять, что вы и прекрасно показали в «Кислоте». Как держать себя в тонусе во время экзистенциального кризиса?

Мне повезло. Судьба так распорядилась, что я все время оказывался в центре конфликта или рядом с ним. Рядом с чем-то, что очень «горячо». Хотя я часто не прилагал к этому никаких усилий. Я просто иду по городу, а кто-то дерется, кто-то умирает, кто-то рожает на улице. В большом городе таких ситуаций очень много. И для роста и развития нужно за ними наблюдать.

Я всем рекомендую пойти на Курский вокзал и в течение получаса вы получите много таких историй. Беременную женщину, спивающегося мужчину… Вас попытаются ограбить, вас попытаются арестовать, вам попросят передать что-нибудь через проводника, вы наступите на мертвую собаку. Это все достаточно просто на самом деле. В России очень легко получить по морде. Вот и новый опыт!

Город нужно использовать как запасную батарейку: не тратить на него свою энергию, а заряжаться от него. В тех дозах, которые вам необходимы. Мне, например, много не надо. Какой-то частью жизни я уже не интересуюсь, к примеру пьяными драками. Я примерно понимаю мир пьяных драк и что там не рождается ничего интересного. А что-то меня продолжает интересовать. Например, разговоры о том, кто кого тридцать лет назад схватил за ногу, — важная примета времени. Ей я продолжаю интересоваться с огромным удовольствием.

Вы были в жюри студенческого фестиваля Вознесенского, где показывают кино молодых режиссеров. После этого опыта вы говорили, что некоторые работы очень хорошо сделаны, но вялость их высказывания зашкаливает. С чем связана пассивность творческой молодежи кроме влияния родителей?

Мы сейчас живем в такое время, когда по закону физики из ничего нельзя получить что-то. К сожалению, из мертвых фрагментов, тем и слов не получаются живые вещи. Опыт с фестивалем Вознесенского меня удивил. Я считал, что я бумер и что я уже скоро умру и зарасту лопухами. Но меня поразило, насколько молодые режиссеры беззубые. Обычно молодые люди делают не очень профессиональные, но радикальные и громкие вещи. А тогда я увидел работы, как бы сказать, пенсионерские.

Это удивительно, когда старики вроде меня, которые уже одной ногой в могиле, просят молодых авторов не быть такими старыми.

Было много фильмов, режиссерам которых Собянин должен запретить выходить из дома во время эпидемии. Зачем они это снимали? Что у них с «иммунитетом»? Это удивительно, когда старики вроде меня, которые уже одной ногой в могиле, просят молодых авторов не быть такими старыми. Просто диво дивное. Я не понимаю, зачем снимать вторичное кино. Лучше делать какую-то дикую ерунду, но не вторичную. Мне кажется, у нас еще достаточно внутреннего ресурса, чтобы перестать делать во всех искусствах какую-то вторичную чепуху.

Ключевой вопрос «Кислоты» и целого поколения звучит так: «Что мы можем дать миру, кроме зарядки от айфона?». Как бы вы ответили на него?

К сожалению, Россия продолжает оставаться поставщиком ультра-насилия. Это самое удивительное и интересное в нас для Запада. Писатель Игорь Яркевич как-то сказал, что ребенок может попасть в наши новости, если он только изнасилован или убит. Наш художник может состояться, если он арестован или избит. Но этим наши возможности не исчерпываются.

Я очень надеюсь на нашу литературу. Ведь когда ты пишешь прозу, ты не зависишь от продюсера, кастинга и от чего угодно. Тебе нужно только две бутылки водки, две буханки хлеба, сидишь себе и пишешь. Если у тебя есть интернет (а есть он уже у всех), то у тебя есть доступ ко всем процессам в мире. Поэтому я продолжаю верить в наших писателей. И я продолжаю верить в театр, потому что он всегда беднее. И там по-прежнему есть люди, которые за две копейки стараются обогнать время.

Я верю, что Россия не просто может стать интересной для мира, но она была и продолжает оставаться интересной. К примеру, наш «Гоголь-центр» — это театр европейского и мирового уровня. Пока я в «Гоголь-центре», у меня нет ощущения бесконечной кислой провинции. Как только я выхожу, оно возвращается и сводит меня с ума. Какое счастье, что выходить пока нельзя из-за коронавируса. Все-таки прав был классик, когда советовал оставаться в комнате.


Понравилась статья? Тогда поддержите нас деньгами, чтобы мы могли и дальше писать материалы!

Наш журнал существует только на средства читателей. Ваши донаты подарят нам немного уверенности и возможность платить авторам за работу. Поможет любая сумма, но для минимального гонорара требуется хотя бы 300 рублей.

Рекомендуемые статьи

Close